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南京事件。poi…君の論点ずらし、について。 私の質問。

ut3********さん

2016/11/1222:11:53

南京事件。poi…君の論点ずらし、について。

私の質問。

南京事件 秦郁彦の不軍紀行為デッチアゲについて(9)

(1)12月7日付けで、示達された「南京城攻略要領」と題する文書を見ると、城内掃蕩兵力は各師団から歩兵1個連隊基幹に制限し、
主力は城外に集結する方針になっている。
同時に次に摘記するような念入りな注意事項も指示された。

「世界ノ斉シク注目シアル大事件ナルニ鑑ミ正々堂々将来ノ模範タルベキ心組ヲ以テ各部隊ノ乱入、友軍ノ相撃、不法行為等絶対ニ
ナカラシムヲ要ス」

「部隊の軍紀風紀ヲ特ニ厳粛ニシ支那軍民ヲシテ皇軍ノ威武敬仰帰服セシメ苟モ名誉ヲ棄損スルガ如キ行為ノ絶無ヲ期スルヲ要ス」

「別ニ示ス要図ニ基ズキ外国権益特ニ外交機関ニハ絶対ニ接近セザルハモトヨリ、外交団ガ設定ヲ提議シ我軍ニ拒否セラレタル中立地帯ニハ
必要ノ外立入ヲ禁ジ所要ノ地点ニ歩哨ヲ配置ス」

「略奪行為ヲナシ又不注意ト雖モ火ヲ失スルモノハ厳罰ニ処ス。軍隊ト同時ニ多数ノ憲兵、補助憲兵ヲ入城セシメ不法行為ヲ摘発世シム」

この「要領が」が文字どうり実行されれば、問題は起きなかったはずだが、(略)
すでに上海戦いらい不軍紀行為の頻発に頭を痛めていた方面軍としては当然の発想ではあったが、
結果的に各師団当たり一個連隊という指示は守られていない。p100

(私見「結果的に各師団当たり一個連隊という指示は守られてい」のはあたかも不軍紀行為であるかの如く記述している)


(2)西南角を攻撃した六師団の決死隊は十二日正午過ぎ一番乗りの日章旗を立て、夕方から夜にかけ各隊は数か所の突破口から登って城壁を
占領した。
第10軍司令官は、12日午後六時翌日の掃蕩行動について、次のような「丁集作命甲号外」を発令。
三 丁集作命甲第五六号第九項ノ制限ヲ解ク。
四 各兵団ハ城内ニ対シ、砲撃ハ基ヨリ有ラュル手段ヲ尽シ敵ヲ殲滅スベシ。之ガ為要スレバ城内ヲ焼却シ特ニ敗敵ノ欺瞞行為ニ乗ぜラレ
ザルヲヨウス。

この「丁集作命甲第五六号第九項ノ制限ヲ解ク」は各師団の城内進入兵力を各一個連隊だけとし、主力は城内に待機させる主旨の指示であった。
その制限を解き、軍主力を投入し、しかも南京を火攻めにしても残兵を掃蕩せよ、というもの。p149

(私見 不軍紀行為ではなくて、作戦変更です。まるで詐欺師)


問 「南京事件」は秦と中公新書の合意のもと自主的に廃刊すべきですか。


poi…君の回答

「南京城攻略要綱」が治安の維持を骨子としているのは分かっています。
問題はそれが忠実に守られたか?でしょ。

秦は最初の第一項からして守られていないと主張しているんですよ。

ですから貴方がすべきは、詐欺師だの作戦変更だのと言うのではなく、この「要綱」通りに作戦が行われたという証明です。

それが全く出来ていない。

「要綱」が守られなかった事が「南京での違法行為」に直接つながる訳ではない。
しかし同様に「要綱」の存在を「南京での違法行為」が無かった証拠に挙げたいのなら、それが遵守されたと立証せねばならない。


南京戦ではこんな総司令官が遥か後方の病室でこさえた「要綱」どころか、上官による直接指導さえも利かないほど軍紀・軍律弛緩が蔓延していた様子です。


山田支隊長である山田栴二少将の日記

一、予後備兵のだらしなさ

1、敬礼せず
2、服装 指輪、首巻、脚袢に異様のものを巻く
3、武器被服手入れ実施せず赤錆、泥まみれ
4、行軍 勝手に離れ民家に入る、背嚢を支那人に持たす、牛を曳く、車を出す、坐り寝る(叉銃などする者なし)、銃は天秤
5、不軍紀 放火、強姦、鳥獣を勝手に撃つ、掠奪

(『南京戦史資料集Ⅱ』 (略)


上記はいずれも同隊が幕府山へ行く数日前の状態です。この様に強姦し放題、司令部の馬まで盗んでも平気という兵隊の状況で南京戦は開始されました。



まあどうせ
「ポイ君には無理か」とか書くんでしょうけど。


私の主張。
私は、再掲(私見「結果的に各師団当たり一個連隊という指示は守られてい」のはあたかも不軍紀行為であるかの如く記述している)
再掲(私見 不軍紀行為ではなくて、作戦変更です。まるで詐欺師)

所が、ポイ君は、再掲。
この「要綱」通りに作戦が行われたという証明です。

それが全く出来ていない。

「要綱」が守られなかった事が「南京での違法行為」に直接つながる訳ではない。
しかし同様に「要綱」の存在を「南京での違法行為」が無かった証拠に挙げたいのなら、それが遵守されたと立証せねばならない。

私の主張。
私は南京での違法行為がなかったとは言っていない。
史実では南京では軍法会議で7件の強姦事件が裁かれていますので日本軍の違法行為はあった。
だから、私が南京で違法行為はなかった等言うはずがない。

問、ポイ君の様に、①論点ずらし、②ブロック。③最後は、罵詈雑言。この様な捏造派の嫌がらせに対抗する方法をお教えください.

補足ren…君へ
ブロックですか?纏めていましたが。
再掲。要点の纏め。
私の主張
私は、再掲(私見「結果的に各師団当たり一個連隊という指示は守られてい」のはあたかも不軍紀行為であるかの如く記述している)
再掲(私見 不軍紀行為ではなくて、作戦変更です。まるで詐欺師)

所が、ポイ君は、再掲
この「要綱」通りに作戦が行われたという証明です。

それが全く出来ていない

「要綱」が守られなかった事が「南京での違法行為」に直接つながる訳ではない。
しかし同様に「要綱」の存在を「南京での違法行為」が無かった証拠に挙げたいのなら、それが遵守されたと立証せねばならない。

私の主張
私は南京での違法行為がなかったとは言っていない。
史実では南京では軍法会議で7件の強姦事件が裁かれていますので日本軍の違法行為はあった。
だから、私が南京で違法行為はなかった等言うはずがない。

問、ポイ君の様に、①論点ずらし、②ブロック。③最後は罵詈雑言。この様な捏造派の嫌がらせに対抗する方法をお教えください

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poi********さん

2016/11/1607:33:05

陰でこそこそ名前を出すの止めてくれないかな。不快なんですけど。
ポイ君への対処方ならバカな質問書くのをやめればよろしい。

>要領を守った証拠は、蒋介石政府が出版した「南京安全地帯の記録」などもあります。

何を言い出すかと思えば。
パッとその「南京安全地帯の記録」を開いてみましょうか。

12月14日
「貴国兵士達が至る所で行った強盗、強奪、殺人の横行に全く驚かされたのであった。」

12月17日
「昨日および昨夜の本市における火災の件数から見て」
「過去三日間のような掠奪行為が続けば、救済問題は一挙に倍増する。」
「神学校の数人の女性が、男女の大人や子供で満員の或る大きな部屋の真ん中で強姦されました。」

殺人以外にも放火に略奪・強姦があったと「南京安全地帯の記録」には書いてある。

松井司令官の「南京城攻略要領」は
「部隊の軍紀風紀を特に嚴粛にし 支那軍民をして皇軍の威武に敬仰帰服せしめ かも名誉を毀損するが如き行為の絶無を期するを要す」
また文末には特に略奪と失火を強調して戒めているのだが、その精神がいささかも守られていない事は「南京安全地帯の記録」を読むと良く分かる。どこが証拠なの?
そもそも読んだ事あるのか?

>イ、12日、日本軍は安全地帯に入っていない。

12日に日本軍はまだ南京城の外ですよ。城内の安全地帯に入れる訳が無い。貴方が南京の戦いを実は良く知らない事が明確になりました。


>更に言えば、13日には中立地帯に、日本軍は入っていない。これは、日本軍が「要領」を守り、行動していた何よりの証拠ではないですか。

中立地帯というのは安全地帯の事だろ?「要領」では【外交機関には絶対に接近せざるは固より】と安全地帯に入る事は勿論外交機関には近づくことも駄目だとされている。
ただし例によって、ご自慢の「南京安全地帯の記録」を見ると
「十二月十三日午後、一名の日本軍の大尉が一群の兵士とともに漢中路で休息しているのを見かけた。我々は安全地帯の位置を彼に説明し彼の地図にその印をつけた。」とある。

13日に既に安全区の道路を歩き外国人と接触し(命令違反)、しかも日本兵は安全地帯の区域も良く理解していいなかったと分かるのだが。

「南京城攻略要領」が空文になっていたことは理解できましたか。


>だから、憲兵がいて、軍事裁判が有るのです。

何が「だから」なのか分からない発言だが、貴方は30万の日本軍は何人の憲兵で統括されていたか知っているの?とても取り締まりが出来る数に届かなかったというのが南京事件の原因の一つとされているのに。


そして今度は自前の「虐殺の定義」とやらを持ち出してきた。
それこそ【論点ずらし】以外の何かと感ずるのだが良いだろう。特別に検討してあげよう。

>日本軍の不法行為は、集団的・計画的不法行為ではない。

前までは【組織性】という言葉を使っていた筈なのにここでは【集団的】に変わっている。いい加減な物なのだな【虐殺の定義】とやらは。まあどうでもいいが。

捕虜殺害のうち大規模な物、魚雷営であったり中華門、雨花台、下関、仙鶴門鎮など数百から千人以上の捕虜および民間人集団がまとまって処分される訳だが、これは歩兵部隊が連行し機関銃の一斉射撃という形をすべて取っている。
この行動は連隊もしくは旅団という司令部の企図がなければ実行できない。
前線のいち小中隊長程度が企てる事は不可能なのである。重機関銃中隊は連隊直属であるから、連隊司令部の判断がなければ動かす事が出来ない。よってそこには必ず司令官あるいは参謀の参画があり命令がある。つまり計画性と指揮系統という組織性(集団性)が存在する。
なければ動きようがない。
そもそも論だか軍事行動において計画性と組織性の有無を検討するという姿勢が、はなはだ軍事の無理解からくる物だと知るべきだ。

【虐殺の定義】とやらで考え直して、これが覆るの?

さあ君たちにはもう
「あれは捕虜ではない」とか
「命令書は偽造だ」
「捕虜殺害は合法だ」
という【論点ずらし】しかないな。

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ora********さん

2016/11/1820:38:44

いや、対抗するも何も

てめえが南京事件を語るのをやめればいいだけの話だろうがwwwwwwwww

人に聞かなきゃ判断もできないんかいwwwwwwwwwwww


→なんかさあ、虐殺信者のバカどもをみていると、田舎のヤンキーを想起させる。

田舎のヤンキーにいじめられた過去でもあるのかなあwwwwwwwww

xyxy055のような陰湿で陰気な奴はいじめられてもおかしくねえけどwwwww

なにせリアルでは嫌われ者だもんなあwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

いい年こいて独身なわけよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

田舎のヤンキーのほうがよっぽど充実したリアルを送ってるよwwwwwww

ところでお前ことあるごとに田舎田舎とうるさいけど

おまえも立派な田舎者だよ都会人ぶるな社会の底辺の分際で

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shp********さん

2016/11/1712:28:28

質問者の頭がおかしいのは毎度のことなので、大抵は質問を見かけても回答しないんてすけど

質問者や、その同類がわめき散らしている程度の低い嘘に騙される人もやっぱりいるみたいですね。

はっきり言いますけど、labradorsumさんのことです。

>第三者の目で見ると、どっちもどっちだと思いました。

→などと言いながら、結果的には質問者の嘘に取り込まれていく辺り、私の過去質問でのでのマッカーサーについての話題を思い出しました。

実際、「どっちもどっち」などということは、その話題についての正確な知識を持たないで、安易にいうべき言葉ではないと思うんです。

別件でマッカーサーについての嘘、出鱈目を頭の悪いオウムのように繰り返している「歴史修正主義者」の程度の低い嘘に騙されて、せっかく回答してくれた方を「嘘つき呼ばわり」するという残念な方を見かけましたので、別途リクエスト質問をたてています。
(おそらく回答はないと思われますが)

この事からわかるように

例え程度の低い嘘であっても繰り返し続けていれば、リテラシーの低い方が騙され、同類化(つまりネトウヨ化)する可能性は少なくない

わけです。

なお質問者はブロック、ブロックとわめき散らしているので
(大方、400文字の制限を考慮しない返信をして、勝手に誤解し、妄想を膨らませているだけでしょうけど)

ここはpoirot21thさんの方から、こいつにリクエスト質問をしてあげてはいかがなものでしょうか

ブロックされていなければ回答できるはずだし

もし実際にはブロックされていないにもかかわらず、このような主張を繰り返しているのであれば、この質問者が

相手を「嘘つき呼ばわり」するための「印象操作」をしている恥知らずな人間である、という確認ができるので、それなりの意味はあると思われます。

言うまでもなく、私自身はpoirot21thさんがブロックなどしているとは欠片も思っていませんので。

ここでハッキリさせておきますが

「歴史修正主義者」というのは、自らの嘘を拡散するためには平然と恥知らずなことをする人種である

と私は認識しているということです。

これは「南京事件」の「否定論」だろうが

マッカーサーについての「俗論」だろうが

本質的には同じだと思っています。

まあ、そういう程度の低い連中に騙される人が一定数いるのは仕方がないとしても

そうした嘘を拡散させるのはよろしくないと思って、あえて発言させていただきました。

なお質問者による返信には答えるつもりはありません。

聞く耳を持たない相手とのエンドレスな「議論」は、単純に時間の無駄だからです。

以上、あえて口出しをさせていただきました。

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ren********さん

2016/11/1506:35:28

質問が長すぎて読む気にならん、要点をまとめよ。

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lab********さん

2016/11/1506:27:34

質問文が長すぎて要点がぼやけてしまったことが原因でしょう。回答者が質問をよく読んでいないとも言えますが、第三者の目で見ると、どっちもどっちだと思いました。

当初は南京城内に進入させる兵力は各師団あたり一個連隊だけとする要領だったのに、作戦変更があり、残兵掃討のために怪しい者は手あたり次第殺してよいし、放火もしてよいという命令に変更されたのですね?勉強になりました。

安全委員会が中国側の軍人を匿っていたし、大量に軍服が脱ぎ捨てられていて、中国兵が市民に紛れて潜伏しているとわかったから、中立の安全地帯にしようと提案されていた区域内で掃討作戦が必要になってしまったのですね。

宣教師たちは、自分達のほうから安全区設置を提案してきたくせに、実は中国軍と通じていて、中立ではなかったのですね。

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xyx********さん

2016/11/1323:23:43

虐殺とは何ぞやという定義をしないといけませんね。

http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n398298

日本軍に「虐殺」する意図も計画もなかったことは「南京城攻略要領」で不法行為を厳禁したことでわかる。

これで、議論は終了です。


不法行為があったから「虐殺」というなら、スターリングラード攻略戦では60万人の市民が1万人以下の激減しています。

しかし、「スターリングラード事件」とか「スターリングラード大虐殺」とかいいませんから、虐殺=不法行為でないことは明々白々です。

また、ユダヤ人大虐殺の戦争裁判では「ヒトラーの虐殺命令」の有無が争点になった。

「ポイ」の主張は、単に「規律」が緩い後備兵がいたというだけの話で虐殺があったかどうかとは別の話である。

そういう意味では論点をずらしていて、一体、何の話をしてんだということだ。


「ポイ」には、具体的に虐殺を論証できる知識も能力もないという意味で「ポイ」には無理だという話には全面的に同意する。



いつも、何を書いてんだ、こいつバカじゃねえかと思っている。

虐殺とは何ぞやという定義をしないといけませんね。...

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