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手三味はマナー違反と言われてますが、どういう時そう感じられますか? 次のものは実...

chi********さん

2008/6/712:11:06

手三味はマナー違反と言われてますが、どういう時そう感じられますか?
次のものは実際に見たり、やったりしたケースです。例をあげれば…
1、ダマテンパイしててツモった時に他の牌に手をつけてから結局ツモ切りしてテンパイしてないように見せる。
2、自分がダマテンパイしてる時、他家からリーチがかかりツモ牌が相手の現物なのでオリたように見せるため手出しでツモ牌と同じ牌を切る(空切り)をする。
3、ダマテンパイしてて対子落としでオリたように見せかけてアガル場合。*これは実際に私がやりましたが対子①①にツモ①に空切りして次巡また①なのでオリたように見せかけ、また空切りしてアガリました。
4、リーチかける時に手牌右ハジに切る牌と関係ない牌をもってきてからリーチをする。*これをやると七対子かノベタン待ちの選択かと思います。
5、小手返し。
6、ツモ牌を一旦手牌にいれてからツモ切りする
7、手牌の「チー」して鳴く部分の間に関係のない牌を1つ入れて、相手にその牌をもっている事を予想させる。*四五③④なら四③五④と並べる。
8、7と同じケースですが、右3番目から字牌を切るように並べる。*これをやると対子で字牌がもっていると読む人もいます。
~大体これくらいでしょうか…
相手の手牌の並びや、仕草で読んでくる雀士もいるのだから、許されるケースもあると思いますが…線引きが難しいです。
なにが許されるのか駄目なのか具体的な意見お願いします。余白が少ないので説明しきれないと思いますが、チョトでも回答してね。

補足ウ・ン・チ・ク-多分皆様1・4・6が微妙かなと思います。5はハウスルールで禁止もありますし、なくても1・5共にオーバーアクション(頻繁にカチャカチャ)でなければ暗黙の了解でいいのかなと個人的に思いました。4は雀鬼会の佐々木秀樹さんがそのような場面があったので気になりました。(何か理由はあるかも知れませんが)6は混一色の迷彩捨て牌で手役が色違いの対々和の時、手出しに見せるためにやったコトあります。

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gak********さん

編集あり2008/6/915:40:05

1.これは三味線とはいえないでしょう。実際、聴牌を崩すという選択も当然ありえるわけですし。
2.こういった空切りはプロの対局でも戦術として普通に行われますから、マナー違反でもなんでもないです。
3.2同様まったく問題なし。
4.問題ありません。手牌を読まれないように理牌しないことは普通に行われます。
5.音がうるさいことやイカサマを疑わせるという面でマナー違反とされることはありますが、三味線としては問題ないです。
6.円滑なゲーム進行という面では望ましくないですが、三味線という意味では問題ないです。
7.4同様まったく問題なし。
8.同上

三味線で問題になるのは、言葉で相手を惑わす「口三味線」や、鳴くかどうか迷う振りをする「コシ」なんかじゃないでしょうかね。空切りや理牌しないといった行為は、「手牌のうちどの牌を切るか」とか「手牌をどう並べるか」といった、基本的に各プレイヤーが任意に行える行為の一環ですから、マナー違反には通常なりません。ただ、理牌しないことによって捨て牌を切るのが遅くなるなど、ゲームの円滑な進行に支障を来たすようであれば、マナー違反になるでしょうけど。

追記
4についてはちょっと勘違いしていました。この場合 理牌はあまり関係ないですね。いずれにせよ三味線という意味では特に問題ないと思います。繰り返しになりますが、1・4・6についても三味線(不当な行為で他のプレイヤーを惑わす行為)にはあたらないし、その意味ではマナー違反ではありません。ただ、いずれも不必要に手牌をこね回してゲームのテンポを遅らすという意味ではマナー違反です。見た目にも見苦しいですしね。雀鬼流に言及されていますが、雀鬼流は打牌のテンポを非常に重視する流儀です。したがって、打牌に少しでも迷いが生じるのを避けるために、理牌することも義務付けられていたはずです。つまり、雀鬼流では1・4・6だけでなく 7や8もマナー違反となる可能性があります。

あとnikuneimu4さんに質問なのですが、現行の一般的なルールでは小手返しはルール違反なのでしょうか? そういうルールは聞いたことがないですし、プロのテレビ対局を見ていると小島武夫プロほか何名かやっているプロ雀士がいたような覚えがあるのですが… (ルールで禁止すること自体には賛成です。小手返しなどという麻雀とは関係のない技術で差が付くのは妥当だとは思えませんから)

質問した人からのコメント

2008/6/12 09:07:31

降参 雀鬼会のルールはよく知りませんが多分ルール違反でしょうね。tnod3さんの1の説明にも私は納得です。ただ、回りの人達がどれだけそれを理解してくれるでしょうか‥なにかあれば個人的な解釈で手三味だという人に説明するのも面倒だなぁ…(場所によっては多数決で手三味と言われるコトもあります。私がそうでしたから。小手返しさえ見ただけで嫌がる人も…)気をつけようと思ったのは打牌選択のテンポですね。

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qto********さん

2008/6/822:40:04

5、小手返しは、気にする方もいることを考えると
手牌でやっていてもマナー違反かと思います。

6、ツモ牌を一旦手牌に入れてからツモ切りするは、
本人に明確に三味線の意志があるなら問題だと思います。

私は、他はいいかな~と思いました。

ただ、問題と思った項目についても
私は全く気にしません。

tno********さん

2008/6/718:48:04

gakakoiriw4827さんの意見に非常に近いです。
>1、ダマテンパイしててツモった時に他の牌に手をつけてから結局ツモ切りしてテンパイしてないように見せる。
ダマテンはあくまで最終形とは限らないので、例えば、三四五②③④234の出来上がりのかたちから、⑤を引いて②を切ろうと思ったが結局マンズの手代わりを待つということは十分ありえます。
意志の弱さは感じられるかもしれませんが、これを手三味なんて言われたらたまったものじゃありません。

>2、自分がダマテンパイしてる時、他家からリーチがかかりツモ牌が相手の現物なのでオリたように見せるため手出しでツモ牌と同じ牌を切る(空切り)をする。
問題ありません。

>3、ダマテンパイしてて対子落としでオリたように見せかけてアガル場合。*これは実際に私がやりましたが対子①①にツモ①に空切りして次巡また①なのでオリたように見せかけ、また空切りしてアガリました。
問題ありません。

>4、リーチかける時に手牌右ハジに切る牌と関係ない牌をもってきてからリーチをする。*これをやると七対子かノベタン待ちの選択かと思います。
お察しのとおりですが、特に問題ないと思います。
不要牌を右端に持ってこなければいけないというルールはありません。
ただこういう人はいささか面倒臭いですけどね。

>5、小手返し。
目障り、耳障りにならない程度なら・・・

>6、ツモ牌を一旦手牌にいれてからツモ切りする
時間的な観点とすると、余り良いとは思えませんがマナーに抵触しているとは言い切れません。

>7、手牌の「チー」して鳴く部分の間に関係のない牌を1つ入れて、相手にその牌をもっている事を予想させる。*四五③④なら四③五④と並べる。
倒牌時にある程度理牌出来ていれば問題ないのはないでしょうか?

>8、7と同じケースですが、右3番目から字牌を切るように並べる。*これをやると対子で字牌がもっていると読む人もいます。
他家の先入観だけの問題ですので、マナー抵触はありません。

>手三味はマナー違反と言われてますが、
あくまで私の経験上ですが、このようなつまらないことに小うるさい人ほど、平気で引きヅモ強打したり、コシを使ったり、先ヅモしたり、牌山に触った後に発声したりと論外の行動をとる人が多いです。

nik********さん

2008/6/713:47:07

1、ダマテンパイしててツモった時に他の牌に手をつけてから結局ツモ切りしてテンパイしてないように見せる。

これは迷い箸といってマナーの悪い行為です。
テンパイかどうか、意図的かどうかは関係ありません。
厳密なマナーでは、一度触った牌は、たとえ掴み間違いでも切らなければなりません。

2、自分がダマテンパイしてる時、他家からリーチがかかりツモ牌が相手の現物なのでオリたように見せるため手出しでツモ牌と同じ牌を切る(空切り)をする。

戦術ですのでマナー違反ではありません。
手出しとツモ切りでは、まったく意味が違いますので、有効に使うのが良いです。

3、ダマテンパイしてて対子落としでオリたように見せかけてアガル場合。*これは実際に私がやりましたが対子①①にツモ①に空切りして次巡また①なのでオリたように見せかけ、また空切りしてアガリました。

2と同じでマナー違反ではありません。

4、リーチかける時に手牌右ハジに切る牌と関係ない牌をもってきてからリーチをする。*これをやると七対子かノベタン待ちの選択かと思います。

マナー違反です。
右利きの場合、ツモってきた牌は右端に持ってきます。
そして切る牌にさわって切ります。
これ以外の行為はマナー違反です。
ツモ牌を理牌したり、これを切ろうかなと右端に一旦持ってきてから、また考えて他の牌をやっぱり切ることはマナー違反です。
厳密なマナーでは、一度触った牌は、たとえ掴み間違いでも切らなければなりません。

5、小手返し。

ツモ切りか手出しかを隠す行為ですから
マナー違反ではなく、ルール違反です。

6、ツモ牌を一旦手牌にいれてからツモ切りする

ルール違反に近いマナー違反です。
理牌は、切ったあとにやる。
何度も注意があっても直らない場合は、ルール違反になると思います。

7、手牌の「チー」して鳴く部分の間に関係のない牌を1つ入れて、相手にその牌をもっている事を予想させる。*四五③④なら四③五④と並べる。

戦術です。
正直に理牌して鳴くと手牌構成がバレル場合が多いですから。

8、7と同じケースですが、右3番目から字牌を切るように並べる。*これをやると対子で字牌がもっていると読む人もいます。

7と同じでマナー違反ではありません。

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