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進化論の証明に役立つ中間化石をみつけるのは、どのくらい難しいのでしょうか?た...

ori********さん

2010/10/2115:47:49

進化論の証明に役立つ中間化石をみつけるのは、どのくらい難しいのでしょうか?たとえば、100年にどのくらいの頻度でみつかりますか?

創造論を支持する方々は、中間化石がみつからないことを根拠のひとつとしてあげますが、決定的な証拠となる中間化石がみつかっていないことは、進化論者を支持する学者も疑問に思っているようなことなのでしょうか?

追加質問ですが、、、(無知ですみません、、、)
今までに進化論の証明に役立つような中間化石(またはそうと思われるもの)ってみつかったことがあるのですか?

いろいろ調べている最中に、「ある生物(何か忘れた)の中間化石は見つかっているが、進化の途中経過がすべてそろうような中間化石を見つけるのは困難である。ただし、(どの生物かわからないが)かなりの数の中間化石は発見されている。」みたいな記述がされているのを読んだような、よまなかったような、、、、。

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may********さん

2010/10/2320:39:50

>進化論の証明となる中間化石をみつけるの 難しい?

サルからヒトのように比較的新しい化石ならば、
容易に見つかるハズです。

突然変異で進化ならば 進化はゆっくり序々に進化なので、
進化の元(共通祖先)よりも 中間化石が圧倒的に多いハズです。

サルからヒトに進化したと言われますが、「アフリカ単一起源説」が有力なので
鉱山の多い(化石が残りやすく、採掘しやすい)
アフリカを集中的に発掘しています。

>100年にどのくらいの頻度でみつかりますか

100年で 猿人の化石ならこれだけ見つかっています↓
/
http://www2.cc22.ne.jp/~hiro_ko/9-2enjin.html
800万年前: プロコンスル類人猿
.
600万年前: 猿人

590-580万年前: オロリン猿人

580-520万年前: カダバ猿人

450-430万年前: ラミダス猿人

400万年前: アナム猿人

350-300万年前: ケニアントロプス・プラティオプス

350万年前: アファール猿人

280万年前: アフリカヌス猿人

270万年前: エチオピクス猿人

250万年前: ガルヒ猿人

230万年前: エチオピクス猿人

180-100万年前: ロブストス猿人

178-195万年前: セディバ猿人

144万年前: ホモ・ハビリス
/
しかしサルの化石が何万体発見されようと、進化した証拠にはなりません。

中間化石が発見されないのに、
3~4万年前にはホモサピエンスとは別系統の人類、
ネアンデルタール人、ホモフロレシエンス、デニソワ人が同時期に存在は
ますます説明が困難です。(画像)

以前は 猿人→ 原人→ 旧人→ 新人→ 現代人と言われましたが、
新たな発見により、旧人・新人は使われなくなりました。

ヒト科は現在、 4属17種に分けられています。

猿人と原人(どちらもサル)は同時期に存在。
旧人と新人(どちらもヒト科)は同時期に存在。
共通祖先のサルと 中間化石は発見されない。
これが 最近わかった事です。


>進化論者を支持する学者も疑問に思っているようなことなのでしょうか?

進化論に異議を唱える説は、その生物学者を追放してしまうので、
疑問に思っていても論文を出すことはしません。

例えば マイケル・ベーエ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%B1%E3%83%AB%E...

>進化論の証明に役立つような中間化石・・みつかったことがあるのですか?

「中間化石」がどういう意味で使われるかがまず問題です。
化石が発見されやすい サルからヒトの進化の場合だと、
必ず 47本の染色体を持つ中間化石ができるハズです。

しかし47本の染色体を持つ、中間化石は発見されていません。

進化論を証明する中間化石は発見されていない
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/115.html


中間化石のできない進化

★進化論は「仮説」に過ぎないか?PartⅢ↓より
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1346544538

進化論は共通祖先から進化です。

進化系統樹が1本の樹には表せない事がわかってきました。
葉緑体やミトコンドリアの共生が何度も起きているのです。

進化はDNAの変異によって「種」が変わる事ですが、
変異があっても 子孫に引き継がれなければ進化とは言えません。

ミトコンドリアの母系系統樹で ヒトやサルの先祖が辿れるのは
ミトコンドリアが殆んど変異していないからです。

ミトコンドリアは 種を隔てると全く違う型です。

サルのミトコンドリアは変異せず -> サルからヒトに変異は急激 ->
ヒトになるとまた 変異はしない。
・・進化は突然変異なので、ゆっくり徐々にと説明はウソだったのか?

突然変異はランダムに起こるとされていますから、
中間化石の発見されていない
サルからヒトに進化の時にだけ Y染色体とミトコンドリアに変異が
起こるのは矛盾です。

突然変異で進化ではないと判ります。

創造主(複数)のミトコンドリア操作
アダムも複数(別系統の人類)

有神論的進化論(中間化石のできない進化が単純明快)

>進化論の証明となる中間化石をみつけるの 難しい?

サルからヒトのように比較的新しい化石ならば、...

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evo********さん

2010/10/2416:05:03

今更中間化石の例を挙げるのは馬鹿らしいので、中間化石で検索を入れるとこのようなものが見つかる。

<中間種の化石なんていっぱい見つかってるよ。
宗教キチガイは、中間種が見つかる度に、難癖をつけて同じことを言い続けているだけ。

A「青森から山口までは徒歩で行ける」
B「そんな距離、徒歩で行けるわけないだろ。途中で疲れ果てるわ。」
A「誰も歩き続けるとは言っていないだろ。休みながら行くんだよ。」
B「じゃあ証拠はあるのか?」
A「C氏はマラソンでこの区間を踏破している。その新聞記事がある。」
B「途中で飛行機使ってるんだろ。中間地点のことは、記事には書かれていないじゃないか?」
A「いや、中日新聞には名古屋を訪れたときの記事はあるが?」
B「山口から名古屋までは飛行機で行って、乗り換えてまた飛行機で青森に行ったんだろ?」
A「いや、読売新聞大阪版には大阪に立ち寄ったときの記事が」
B「じゃあ広島を通過した記録はあるのか?」
と、ずっとループし続けてる。
中間種、中間種、中間地点、中間地点

ずっとビデオ回し続けていないと、信用しないのかと>



そもそも「少し」でも「ある」のなら、この可能性を肯定するのが道理だ。そこに「少ない」から「ない」と思おうとするのは、個人的な感情から物事を否定したいときに生じる。可能性を全否定するには人類の研究は完全ではない、ゆえに現在において「ない」と判断する学者は「少ない」

完全肯定するのもおかしなことではあるが、少なくとも科学者としては正しい物の見方をしている。

gal********さん

編集あり2010/10/2513:07:20

アベさん と飲料水さんへ
質問は
「今までに進化論の証明に役立つような中間化石は見つかっているか」
です。

ダーウィンが「種の起源」を出した時から証拠は見つかっていますが、
それは「小進化」です。

■種が変わる 「大進化」の証拠となる化石は発見されていません。

>始祖鳥より前の地層から鳥の化石

http://homepage2.nifty.com/pen-t/shinka/shisocho.htm
少なくとも鳥の先祖は始祖鳥ではなかったわけです。
一応始祖鳥は「鳥」に分類されていますが、
原生鳥類の直系の祖先ではなく、鳥類とは別に分類されています

シーラカンスとUMAは 質問から外れすぎ
プロトエイビスは 化石が完全な形ではないので、現在も検討中

>現代には人間がいるのだから、より原始的な特徴を持ったサルは存在しない?

また意味不明ですね。
プロコンスルは 現チンパンジーと全く同等と推測されています

>ミトコンドリアが殆んど変異していない

1000世代に1個、正確に変異です。
あなたのリンクで ミトコンドリア・イブが辿れるのは
ヒトのミトコンドリアが殆んど変異しないからです

>サルからヒトに進化の時にだけ

「サルからヒトに変異は急激」と最初から入れてあります

>Y染色体の変異が 大きいこと

中間化石の発見されていない所だけ、Y染色体の変異が大きいのです。

>種として確立した段階では染色体数は偶数となった

その中間化石の存在が質問です。

「知恵」や「直立二足歩行」と機能が急激に増えています。

48本から46本に減るのは、ダーウィン流の獲得ではなく、
コンパクトに整理されたのです。
600万年という短期間でそんな事が 突然変異でできるのですか?

>短期間

どちらの進化論でも ③の600万年で進化の説明ができていません
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1147709071

★ネアンデルタール人などホモサピエンスと同時期に存在した
別系統の人類の直接の祖先は 何と言う化石ですか?

サルとヒトの化石はハッキリ分類できています。
アフリカは鉱物資源が豊富で発掘が盛んに行われています。
サルとヒトの化石がこれだけ揃っているのですから、
中間化石が全く発見されないは 確率的にオカシイです。
150年かけても見つからないのは、
中間化石など 最初から存在しなかったのではありませんか!?

>何の化石からどうやって確認?

中間化石は発見されていないですから、こちら↓
ヒトとチンパンジーY染色体の比較
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1145020586
チンパンジーのY染色体は、ヒトに比べて進化速度が早いことを明らかにした

いいですか、Y染色体アダムで6万年前まで遡れるという事は、
Y染色体は殆んど変異しないと言う事ですよ。

>ホモ・ハイデルベルゲンシス→

私が問いたのは 別系統の人類の直接の祖先です。

クロマニョン人と ホモ・サピエンス・イダルトゥは以前には 新人と言われましたが、
(その資料は古く)新たな化石の発見で 旧人・新人は使われなくなりました。

ホモ属は現在 17種です。
つまり 別系統の人類

>ホモ・ハイデルベルゲンシスはネアンデルタール人の祖先
>過去に写真まで紹介

いいえ、見直しされています
仮にハイデルベルク人(80万から30万年前)を サピエンスと
ネアンデルタール(20万年前~2万数千年前)の祖先とします。

残りの6系統に分枝するまでの 約5万年前まで
ハイデルベルク人が生きていないと中間化石ではないですね。


★「サバンナ説の否定」の話をしますか?

>サルとヒトとの発生過程でのアポトーシス

アポトーシス↓「細胞の自然死」
http://www.naoru.com/apoto-sisu.htm
・プログラム細胞死(アポトーシス)を
コントロールする中枢をミトコンドリアが担っている

アポトーシスでは、周囲の組織に炎症などといったダメージを与えることがなく
静かに消えていくのです。
このアポトーシスは、それぞれ細胞のDNAに記された
遺伝子のプログラムによって決められています。

>発生過程でのミトコンドリアの働きの違い

働きではなく、ミトコンドリアは核DNAとは別のDNAを持ち
数種存在しています。

サルと ヒトのミトコンドリアは 全く別です



naumanniさんへ

>進化というものは急激に進む

進化論を説明する説はたくさんあり、その説同士で全く逆の主張
つまり否定しあう事が珍しくありません。

進化が急激に進むという説には、「断続平衡説」、「跳躍説」、
「ウイルス進化説」がありますが 広い支持を得ていません。

断続平衡説↓より 「反論」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AD%E7%B6%9A%E5%B9%B3%E8%A1%A1%E...

解りやすいのは キリンの首の長さ

ウィルス進化論が支持されない理由ですが、
例えばキリンの首がウィルスによって突然「にょき」っと伸びたとします。
脳に血液を送るだけの強い心臓も肺も持ってないので、死にます。


lengdzai08さんへ

「中間化石」はなくとも・・進化論の方が合理的

別IDで、中間化石のできない進化

アベさん と飲料水さんへ
質問は
「今までに進化論の証明に役立つような中間化石は見つかっているか」
です。...

ave********さん

編集あり2010/10/2406:24:32

>100年にどのくらいの頻度でみつかりますか?
進化の証拠を目的に化石を発掘調査するということはできません。
中間化石を見つけようと狙って探すのでは無く、見つかった化石を調査、研究して中間化石であることが分かるのです。見つかった時点では中間化石かどうかはまず分かりません。
見つかった化石の正体について分かるのが、見つかってから百年以上経ってからという場合すらあります。
まず、生物が化石として残る確立は一億分の一と言われるほど低いですし、
アバウトに化石の発見されやすい場所はあっても、目的とした化石がどこにあるのかを推測することはできないので発見自体がかなり偶然に左右されます。
また、化石が完全な状態で見つかるというのは希で、普通は骨格の一部とか歯が一本とかその程度でしか見つかりません。
化石を積極的に探すようになったこと自体、ここ200年程度のことですから、「どのくらいの頻度」というより見つかるときは見つかるし、見つからないときは見つからないというところです。
それでも化石は進化の証拠としてちゃんと機能しています。
http://lbm.ab.a.u-tokyo.ac.jp/~keiso/diatom4/diatom/chapter6/page4....
「中間化石は見つかっていない」は化石が誰にでも分かりやすい形で見つかるわけでは無いことと、家系図が作れるほど連続的な化石が見つかるわけではないことからの主張でしょうね。
また、中間種の化石があっても絶対に認めないという立場もとりえます。
どんなにおいしい料理を食べても「まずい」と言い張ることは可能なのです。

galさんの言う「始祖鳥より前の地層から鳥の化石」とはプロトエイビスのことでしょうか?
http://biol1.bio.nagoya-u.ac.jp:8001/~hori/asahihyakka02.html
未解明な部分の多いプロトエイビスですが、プロトエイビス自体、歯をはじめとして爬虫類の特徴を多く持っており、仮にプロトエイビスが鳥類の祖先であったとしても中間種が存在することに違いありません。始祖鳥が現在の鳥の傍系になるというだけの話です。
現代には人間がいるのだから、より原始的な特徴を持ったサルは存在しないとでも言いたいのでしょうか?
>ミトコンドリアの母系系統樹で ヒトやサルの先祖が辿れるのはミトコンドリアが殆んど変異していないからです。
いやいや、全然そうでは無いですよ。
http://www.geocities.jp/hakodatereports/mitoibu.htm
Y染色体の変異が他の染色体より大きいことも進化論で以前から推測されていたことです。
>しかし47本の染色体を持つ、中間化石は発見されていません。
5万年前のネアンデルタールヒトやクロマニョン人でさえ抽出できたのはミトコンドリアDNAだけで、肝心な核の遺伝子は抽出できていません。
化石から染色体を抽出するのはまず無理な話なのです。
また、染色体は対となっているので、染色体数はサル48本、ヒト46本の二本違いでは無く、サル24×2、ヒト23×2の一対違いです。
染色体数が変化する過程では現代でも生存しているある種の馬やネズミ、オカピのように染色体数奇数の個体も存在したでしょうが、種として確立した段階では染色体数は偶数となったはずです。

galさんへ
>また意味不明ですね。
仮に既に鳥類が存在したとしても、より原始的な特徴を持った始祖鳥のような生物の存在は有りうるということです。
シーラカンスを知らないのですか?
また、あなたは頭の固い学者のようにUMAの存在を全否定するのですか?
>ダーウィン流の獲得
それはあなたのオリジナルの「進化論」です。
>中間化石の発見されていない所だけ、Y染色体の変異が大きいのです。
何の化石からどうやって確認したのですか?
>ネアンデルタール人など…と同時期に存在した…人類の直接の祖先は 何と言う化石ですか?
クロマニョン人です。
大雑把にホモ・ハイデルベルゲンシス→ホモ・イダルツ→クロマニョン人→現代人ということになりますね。

>始祖鳥は中間化石ではありません。
始祖鳥が中間化石でない場合、プロトエイビスが中間化石です。
>ミトコンドリアが殆んど変異していない
変異を前提としているから一人のイヴに辿り着き、その年代も推定できるのです。
>チンパンジーのY染色体は、ヒトに比べて進化速度が早い
そうですよ。 ですから
>サルからヒトに進化の時にだけ…変異…
は間違いです。
>創造主(複数)のミトコンドリア操作
それならサルとヒトとの発生過程でのアポトーシスの違いが説明できなければいけません。

ホモ・ハイデルベルゲンシスはネアンデルタール人の祖先でもあると考えられます。

>「急激に」
では「急激に」を入れてください。
>150年かけても
過去に写真まで紹介しました。
「見つからない」はあなたが認めないだけです。
>600万年という短期間
「短期間」はあなたが勝手に思っているだけです。
サルとヒトのミトコンドリアは
>ですから両者の発生過程でのミトコンドリアの働きの違いは何ですか?

ami********さん

2010/10/2300:12:55

Q.進化の証拠は化石だけではないのですか?

A.いいえ。進化の証拠が化石だけに過ぎないと誤解している人もいますが、 まったく進化のことを理解していないと言わざるをえません。化石は進化を支持する強力な証拠ですが、もし化石がまったく残っていなかったとしても人類は進化の事実に気付いたでしょう。種分化がおこりつつあるのを観察できますし、種の地理的分布は進化を仮定しないと説明困難です。また、生物の構造には、進化という歴史に由来する不完全性が見られます。あるいは、種間を比較することによって特定のグループが共通の祖先を持つことがわかります。最近の分子生物学の発展によって、DNAの配列を調べて種の類縁関係を推定することもできます。

----------------
http://jig103.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fweb/1016NuajQF7ZR8Xq/0?_jig_=...

len********さん

2010/10/2217:57:46

「中間化石」なる考え方が、進化は一本道を進むという誤解から発生しているのです。進化は無限に枝分かれし、その中からある形質をもったものが生き残るのです。サルは人にならないとダーウィンはこのことを最初からいいづづけているのに、一本道を変化しながら変わっていくという誤解も最初からずっと続いているのです。
ですから、サルとヒトの中間なるものは存在せず、サルとヒトの共通祖先(同じ形質を持つもの)が存在するだけです。
ホモ属にいろいろな種がいるというのも、この考えでは当たり前のことです。というか、みんなそう思っていたけど化石が出なかったというのが本当のところです。
最初のサピエンスがアフリカを出たのちにいろいろな枝分かれが起こり、その中で生き延びたのが、現在の私たちです。枝分かれしたほかの種は競争に勝てなかったので消えて行ったのです。競争が起こらないところでは、ホビットのようにかなり後まで平行して存在していた種もいるようですが、結局サピエンスが入っていけば、絶滅に追い込まれたわけです。この辺は、ゴリラやオランウータンというかなり前に分岐した種に対しても同じことが行われている。(ホビットは火山噴火で絶滅したようですが)
これら枝分かれ種の化石がすべてそろうというのは、おそらく1万年前でも難しいと思います。100万年単位の人類草創期では、化石が残っている確率からして確認不可能です。形質が変化していくのがグラデーションにならないから駄目だなどというのは、創造論者が無知ゆえの反論です。

少なくともDNAを調べることで、「中間化石」はなくとも共通祖先がいることはわかってますからどういっても進化論の方が合理的です。

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