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進化論が納得できません。

070246さん

2011/6/2517:10:20

進化論が納得できません。

生物学には興味をもっていますが素人です。
ネットなどで最近の進化論を勉強していますが、
私の最も知りたい疑問に答えてくれるものが
見つかりません。

その疑問とは、「例えば、ランの花そっくりの
カマキリがいますが、突然変異と自然選択だけで
進化したとは、到底思えない」
というものです。

ランダムな突然変異で説明するのは、まるで
猿にタイプライターをでたらめに打たせても偶然
長編小説が書きあがることもあると言ってる暴論
のように思えます。

この疑問について知りたく、いろいろ読んでいますが、
内容が難しいというか、瑣末な論点ばかり議論しているように
私には思え到底私には納得できるものが見つかりません。

上記のカマキリはどういう風に進化したか判るような説明は、
現代の進化論では、まったくできないのでしょうか。

どなたか判りやすく、ご説明いただけないでしょうか。
または、何か適切な(上記カマキリの疑問に簡潔に答える)
書物をご紹介いただければ幸いです。

よろしくお願いいたします。

補足「サルのタイプライタ理論」とは、可能性ゼロではないが、
現実(宇宙寿命)ではありえないことを指すのではなかったでしょうか。
ランの花酷似という事実は莫大な情報量になるでしょう。
それがカマキリ類の歴史時間で突然変異で発生するということが、
信じられない、また、それを定量的に証明している文書も見たたことが
ないのです。
ただ、clambon0415さんの世代ごとの大量複製の指摘は大変重要で、
おかげで考察が一歩進みました。感謝致します。

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gal********さん

2011/6/2623:18:11

カマキリと、サルのタイプは 確率で計算すればゼロではないが、
一つの器官が進化するには 宇宙年齢を超える って話。

>定量的に証明している文書

あるわけない。
表現型突然変異(見た目での進化)は 不利な突然変異しかない。
不利な突然変異は 自然淘汰される。
/
進化論 肯定の証拠はありますか?↓より
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1363475068
※3 歴史 g)突然変異にも種類がある、有利か、不利かだけど
http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0030.htm
有利な突然変異は1度も発見されていない。

「有利な」突然変異は計算すると0.0000・・・・と
0が600万個も続くほどのとっても少ない確率です。

かぎりなくゼロに近いのにどのようにして進化したのか、
これが進化論の一番大きな問題です。
/

>何か適切な書物をご紹介いただければ

次の↓2冊を おすすめします。

『「進化論」を書き換える』池田清彦著 と
ミトコンドリアが進化を決めた (ニック・レーン著 みすず書房)
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1364266833

本の画像
http://www.msz.co.jp/book/detail/07340.html

カマキリと、サルのタイプは 確率で計算すればゼロではないが、
一つの器官が進化するには 宇宙年齢を超える...

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ave********さん

編集あり2011/6/2905:43:26

一応私からも回答しておきましょう。

まず、進化論は「ランダムな突然変異」で説明されるものではありません。
「突然変異」と「自然淘汰」であり、進化には自然淘汰による方向性があるのです。
この自然淘汰には進化前の生物の生態、周囲の環境、天敵や獲物やライバルの能力も含まれます。

よく誤解があるようですが、擬態したからといって必ず天敵の目から逃れられるわけでは無く、捕食される確率が減るのです。
逆に擬態が中途半端でも外来種の進入等でも無いかぎり食べ尽くされるわけではありません。
捕食される生物が少なくなれば捕食する側も餌を見つけられる確率が減り、結果捕食される側がお目こぼしになる確率が上がります。

進化のライバルは捕食者では無く、同種の生物なのです。

ハナカマキリやナナフシも生物ですから皆同じなわけでは無く個体差があります。
ようするに擬態にも上手い下手があり、下手であれば他の個体より捕食される確率または獲物に発見される確率が上がりますから子孫を残すのは難しくなります。 結果的に擬態の上手な形質が標準となっていき、ハナカマキリであれば種の標準としてランの花に似ていくことになります。

また、同種の生物の擬態の向上に加え、捕食する側の能力も進化・向上することもあり、進化はイタチごっこになります。
イタチごっこの結果、擬態の性能は更に向上し、我々からすれば信じられないほどの擬態能力を獲得しているのです。

ハナカマキリの幼虫は非常にランの花に似ていますが、成虫では「ただの白いカマキリ」といってよいような姿になります。
「タイプライタ理論」のようなガラガラポンでは無く、見た目こそ特殊であっても彼らは本質的には「カマキリ」そのものなのです。

また、これもよく誤解されることですが、カマキリやナナフシは自分の姿を認識することはできません。
カマキリやナナフシが鏡を見ることはまずありませんし、見たとしてもそれを自分だと認識できたという報告はありません。
もし鏡の中の自分が認識できるなら、彼らの知性は犬猫を超えていることになります。
また、当然ながらカマキリやナナフシは「進化」を知っているわけでもありません。


>定量的に証明
「ランの花に似ている」ということをどう数値化するかは難しいところですね。
本としては
似せてだます 擬態の不思議な世界
http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2007/03/20070325d...
あたりがよいのではないでしょうか。
要するに莫大な量の遺伝子変異をするのでは無く、既に持っている遺伝子を上手に使いまわす進化をするわけですね。



>「有利な」突然変異は計算すると0.0000・・・・と0が600万個も続くほどのとっても少ない確率…
いいえ、そんなことは全然ありません。そもそも「0が600万個」などという確率を計算するようなサンプリングは不可能であり、そんな計算は到底できません。
サラブレッドは走ることに特化した淘汰圧をかけられることで野生馬には存在しないような強靭な心臓と脚力を獲得しています。


http://members.jcom.home.ne.jp/fukumitu_mura/Gitai_.html
ここで見られるように同じ蜂への擬態でも「そっくり」なものから「似てるかなあ」程度のものまで様々です。

人工物に擬態している昆虫を見ると、まず昆虫自身に好きな色や形があって、それにとまる機会が多いので、捕食などの淘汰の結果、だんだんその色や形に似ていくのだというように思います。
http://homepage2.nifty.com/pon-f/machi/machi005.html

昆虫は外骨格なので脊椎動物に比べると外形を変える進化をするのは容易なのです。

red********さん

2011/6/2711:03:49

>「サルのタイプライタ理論」とは、可能性ゼロではないが、
>現実(宇宙寿命)ではありえないことを指すのではなかったでしょうか。

いや、まるで違います。
もともとは、「偶然」だけで生物が進化するなどありえない。ということを説明する話でした。

ランダムな突然変異で説明するのはダーウィンが提唱した進化論ではなく、「突然変異説」といってユーゴー・ド・フリースが提唱したものです。フリースは突然変異によって生物が急速に進化する、という説を主張し、ダーウィンの自然選択による漸進的な進化を否定しました。
おそらく質問者さんは、これを進化論だと考えているのではないでしょうか。
が、そのタイプライターの話でもあるように、偶然の突然変異だけで進化が成立すると考えるのは不自然ですよね。

ダーウィンの進化論は偶然ではありません。環境に適したものが多くの子孫を残し、それが積み重なってゆっくり変化していくというものです。偶然ではないので、そのタイプライターの話はダーウィン流の進化論には当てはまらないのです。
もっとも、ダーウィンは生物が「変化する」仕組みを説明できませんでした。遺伝を知らなかったからですね。それに対してフリースの突然変異説は変化をうまく説明できます。

後に両者は融合し、ランダムな突然変異が自然選択によって方向性を持つ、という現代的な進化論へと発展します。
つまり、特定の変異が現れるかどうかは偶然だが、生物進化そのものは偶然ではない。ということです。ゆえに確率論を持ち込んでもまったく意味がありません。サルのタイプライタ論はダーウィンの進化論を否定することはできないし、現代の進化論を否定することもできません。フリースの突然変異説を否定するだけです。

さて、カマキリの例ですが、一般には進化的軍拡競争で説明されます。
擬態とは捕食者から逃れることができる性質です。
たとえば多種多様なカマキリの中で、色がランに近い種があったとします。この種はランの側では天敵に捕食されにくいことになります。
しかし、人間の容姿がすべて画一的でないように、カマキリにも微細な個性というものがあります。この個性の中で、ランに色が近くないものは天敵に率先して狙われることとなります。
残るのはよりランに近い色をした個体で、これが子孫を残すと、ランに近い色の個体が増えます。

この時、天敵も食わねば生きていけないので、より擬態を見抜ける個体がたっぷりエサを食べて有利に子孫を残すようになります。天敵もやはり擬態を見抜ける個体が増えていきます。

そうなると、ランの色に近いカマキリの中でも、よりランに似ているもの。形がいくらかでもランに近い個体が生き残ります。

捕食側もより擬態を見抜ける個体が子孫を残して・・・。ということを、気が遠くなるほどの年月積み重ねた結果、捕食者側の擬態を見抜く目も洗練され、擬態もより洗練されていったと。
これを進化的軍拡競争といいます。

生物の容姿が大幅に変化することは、別に「考えられない」ことではありませんよ。
たとえば金魚の「らんちゅう」をご存じでしょうか。あれがフナから変化したなんて信じられますか?でももとはフナだったのです。この場合は捕食者ではなく「人間が」個体を選別したわけですが、原理そのものはかわりません。そして、必要な時間はたったの千年ほどでした。
カマキリは人為選択ほど効率的ではないでしょうが、タイムスケールがまるで違いますから、容姿の変化が特別なものだと思う理由もありません。

進化の話は非常に幅広くなるので、まずは入門書を読んでみてはいかがでしょう。
こんな便利なサイトもあったりしますし。
「はじめての進化論」
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/

ちなみに、進化は偶然ではないと書きましたが、生物には環境に対して有利でも不利でもない変異が大量に積み重なっていて、それがなんの意味もなく種の中に広がり、生物が変化することもある。という中立説もいまはあります。
たとえば人間の一重まぶたと二重まぶたといったようなものですね。
自然選択を受けない範囲においては偶然もまたある、ということです。

また、こうした無意味な変異は、環境が変化すると、突然有利になることもあります。
昆虫の薬剤耐性などは顕著な例ですね。薬剤耐性など自然下ではまったく意味がない変異なのですが、人間が殺虫剤をまいた場合でも生き残ることができる。殺虫剤を使うという環境では、これまで無意味だった変異がいきなり有利になるわけです。

人間のTRIM22という遺伝子もまた、エイズを封じ込めることができるという性質があります。エイズはもともと人間の病気ではないので無意味でしたが

zya********さん

編集あり2011/6/2702:38:24

遺伝子は多くの生物で保存されているのを知っていますか?植物や動物の枠組みを超えてです

有力な1つの説では ランの花の遺伝子もカマキリの色の遺伝子も、動物や植物が分岐する微生物の時代に誕生し、同じように保存され、分岐しても保存されたままです、

そして遺伝子の発現のONorOFFにはプロモーター部位が関係しています このプロモーターに転写因子がくっつけば遺伝子が発現されます(中には逆に抑制するのもあるよ)

つまりランでもカマキリでも転写因子がくっつけば同じような色を発現できるわけですね。

そしてカマキリが自然選択で偶然生き残り、種としてハナカマキリとなればもうOKです

なにもランと同じ形、色を1から(つまり1つ1つの塩基配列から)つくる必要はないんですよ

生物進化はなにも色んな姿形を1から作るんじゃなくて すでにあるものを別の用途で使う事もあるお~

sur********さん

編集あり2011/6/2711:27:56

廃棄物処理の問題を棚に上げて必要性を主張する原発屋と同じです。無理に納得する必要は無いと思いますよ。自分を騙して納得した所で何処かの教授の様に顔が出鱈目になります。

uty********さん

2011/6/2614:44:24

>ランダムな突然変異で説明するのは、まるで
>猿にタイプライターをでたらめに打たせても偶然
>長編小説が書きあがることもあると言ってる暴論
>のように思えます。
確率的には十分有り得ますし全然暴論ではありません。
サイコロに例えると同じ目がずっと出続けるような感じですが、36人の人間がサイコロを2回振れば6人は同じ目が2回連続出ますし、216人ならば同じ目が3回連続出る人が必ず6人います(同じ人間が216回振れば必ず同じ目が3回連続で出る事が6回はある事になる)

地球の歴史から考えて昆虫が生まれてから数億年は経過してるので、カマキリの寿命と今まで生まれて存在したカマキリの個体数を考えれば億・兆・京・垓を軽ーく超えます。
それだけの数のカマキリがいれば外見が花に似たカマキリが出てきても全くおかしく無い(寧ろ出てこない方がおかしい)ですし、花に似たカマキリが自分の姿を見て花に擬態した方が効率良く狩りが出来ると考えても不思議ではありません(花に寄ってくる虫だって元々多いのですから)

進化のメカニズムはまだ不明な部分が多いですけど偶然による突然変異の結果だけでも、猿がタイプライターをデタラメ(ランダム)に叩こうが、盲目の時計職人が時計の部品の入った箱をガチャガチャと振ろうが、母数集団が多ければシェイクスピアを書き上げる猿や完成した時計が出てくるのは「偶然」ではなく「必然」です。

競馬の詐欺の手口で予想屋のおっさんが1000人の人間相手にして、100人には「1番目の馬が1等になる」次の100人には「2番目の馬が1等になる」次の100人には「3番目の馬が1等になる」てな感じで自分の予想を伝えていき、10頭いる馬の内どれかは必ず1等になるので、予想が当たった100人の内10人に「1番目の馬が1等になる」次の10人に「2番目の馬が1等になる」と同じ事を繰り返せばまた予想が当たった人間が10人残り、その残った10人に再度同じように10種類の予想を伝えると最後には3回連続予想が当たった人が1人残ります。
この最後に残った人からすると「3回連続予想を的中させたこのおっさんは本物の予想屋だ」と思うわけで、そこでこのおっさんが「4回目当てて欲しかったら○○万円寄越せ」と言うとそれを信じて何百万円も予想屋のおっさんに払ってしまい、おっさんに金を持ち逃げされるてな感じの初歩的な詐欺がありますが、進化論に反対する創造論とかを信じてる人もこれと似たような考えに陥っており、統計的に十分有り得るのにその偶然(必然)を自分の思いも寄らない力を持ってる何者かの仕業と思考停止してしまう訳です。

花に似たカマキリの進化の話も統計的に考えれば十分有り得ますが、それを理解出来ない場合は詐欺に騙されやすい可能性があるので、図書館等で統計学や犯罪心理学の詐欺の手口の書物を読んでみる事をお薦めします。

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