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少し前の事ですが、見解をお聞かせ頂ければ幸いです。 ホンダのギネス級かとい...

yam********さん

2016/9/1714:44:53

少し前の事ですが、見解をお聞かせ頂ければ幸いです。

ホンダのギネス級かという5回リコールのDCTについてです。 シェフラー製はフォルクスワーゲンが使っていて、ジャダーやら起こる欠陥品と分かっていてわざわざそれを使う愚かさにも呆れますが。

今回のホンダの不具合は、シェフラー製という事とは関係ないですか?

変速機の中にモーターを組み込んだ事が元凶なのでしょうか?

それかホンダが言う通り、プログラム制御の未熟さか。

そもそも奇数段にモーターをくっつけたら、偶数段使用時にモーターを使えない事自体も欠陥な気もします。

e60fuenfer1さんが「ハイブリッドならジャダー原因になる低速域をモーターに任せられるから、トルコン無しでも解決する」とおっしゃっていましたが。


モーターを使える条件でもまともな物に仕上げられない、ホンダの技術力の低さには呆れるばかりです。

日産は遥か前に、同様のハイブリッドを完成している訳ですからね。

以前にe60fuenfer1さんのご回答で、ホンダ全体を評したものが大変痛快でした。

「ホンダはただ技術のオリジナリティ、他社との差別化を目的としているだけで、それによって得られる効果は最良の方式に劣る(例えばバルトロニック等と比較して)」といった感じでした。

素人の直感的に「なんか仰々しい名前付けてるだけで実質が薄い。ハッタリばかりな気がする」とは思っていた所に、裏付けをしてもらったような気分ですが。

「何か目的が有って新しい技術」が本来の形なのに、「結果は悪くなるのにただ思い付きでやっちゃった」という臭いがDCTからもします。

この質問は、e60********さんに回答をリクエストしました。

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ベストアンサーに選ばれた回答

e60********さん

リクエストマッチ

2016/9/2100:17:04

●経緯
ホンダがDCTを選択したのは,AT(自動変速機)の方式が手動変速ベースであるためです。つまり欧州OEMと同じ状況です。DCTを自分達の技術にするため,まずは二輪車に採用して実績を積み,その後,FF(=FWD)車のハイブリッド駆動に採用しました。

●DCTをFWD車に使う際の課題は?
2つあり,軸方向長さとトルクコンバータ(あるいはモータ)の組み込みです。トルコンを組み入れることで低トルクのエンジンでも使いやすくなり,クラッチ制御が簡素化されます。しかしさらに軸方向長さが長くなります。
これを防ぐためには,二重構造をとるか,軸本数を増やすしかありません。軸本数を増やすのは,車両前後方向レイアウトが厳しくなりますし,コストもアップします。そこで二重構造を採用したと思われます。
少し前にZFがFWD用9速ATを開発しましたが,なかなか採用が決まりませんでした。詳しくはわかりませんが,遊星ギヤセットを二重構造にしたことによる耐久性の課題と思われます。
今回は,1速目をモータ内に配置した二重構造ですが,これは出た当初から技術的に厳しい方策をとったと考えていました。

●何が問題だったのか?
常時かみ合い型のギヤセットなので,ハブとスリーブをつかって係合段を選択していきます。この時,ハブとスリーブを同期し,回転位相差を吸収するようにゆっくり結合すれば良かったのです。ここでうまく係合できないため,モータで位相差を微小修整したのが,最初の対策でした。この対策を改良したのが2回目。これにより,スリーブを押すフォークが破損しました。これを回避したのが第3回目でした。
詳しくはわかりませんが,軸方向での動きに厳しい部分があったようにおもわれます。少なくとも二重構造をとると,メカ的なレイアウトがむずかしく,無理をしたのかもしれません。

●どうすれば良かったのか?
現在のFWDでの横置きエンジンのレイアウトでDCT+トルコン(あるいはモータ)を直線上に配置するのは,厳しいと思われます。この場合,エンジンもDCTも横置きのまま,車両前方から,エンジン=デフ=変速機になるように,つまり前後方向に並べるのはどうでしょうか? トヨタのTHSでは,初期はチェーンで,現在はギヤで動力を前後方向に連結しています。これからの発想です。ただコストは高くなりますし,レイアウトも工夫が必要です。
これにはコストだけではなく,DCTから車両幅中心に近いデフへの出力方法も問題になります。

簡単ですが,ご参考になれば幸いです。

質問した人からのコメント

2016/9/21 12:18:15

成功 有難う御座いました。
やはり中に入れず、別々に分けておけば不具合は出なかったんですね。

リクエスト以外の方々の説明も、分かりやすく感謝致します。
「部品精度の問題」や「別軸のモーターを無理矢理利用」等も納得です。
しかしwan2three4fiveさん、日産,三菱のDCT制御技術はドイツ勢より遥かに高いです。
完璧に滑らかで素早い変速をする上に、ドイツ車と違って壊れないんだから。
※初期型は除く

ベストアンサー以外の回答

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dac********さん

2016/9/1823:39:07

DCTの加工精度不良が根本原因です
見本品として納入された物と量産された物の品質が違うのです
当初、見本品として納入された物で開発設計を行い規定時間内に変速が行われる事を確認しています

実際に納入された量産品では加工精度と組み立て精度にバラツキがあり規定時間内にギアが噛み合わず発進不能に陥るのです
そこでホンダはギアの噛み合わせ時間を延長して回避する手段を選択したのです

当初より発進に時間が掛かる様になったって事です

wan********さん

2016/9/1821:59:44

シェフラー製のDCTはVWGが採用し10年以上も性能向上を行なって来たトランスミッションです。
VWGも乾式クラッチとDCTの組み合わせでは結構苦労して来ています。
エンジンとDCTの結合にトルクコンバーターが使えないので、クラッチでエンジン回転とDCT入力回転を合わせ込まないとクラッチがうまくミートしません。
日本メーカーがCVTの初期でトルクコンバーターを使わずに電磁クラッチで済ませようとしましたが、ジャダーに悩まされトルクコンバーター搭載で回避しています。
エンジン回転数をトランスミッションの入力回転に合わせるブリッピング技術を日本メーカーは磨かなかったのが現状です。
ホンダはモーターでエンジン回転数とDCT入力軸回転数をモーターで強制的に合わせに行く事でブリッピングを実現してジャダーを回避しています。
原理的にはほぼジャダーは起こりません。

ホンダのハイブリッドシステムでの不具合は、モーターのリダクションギヤの精度問題もありますが、シェフラー製のDCTの制御プログラムと自社のエンジン制御・モーター制御プログラムの協調処理が劣っていたのが原理だと思われます。
シェフラー製のDCTは本来6速DCTで奇数軸のエンジンと反対側にモーターの駆動力を入れるものではありません。
それを一種強引にモーターを結合したのですから、シェフラー側の制御プログラムにもホンダは手を入れるべきですが、責任分界点の壁もあり困難だったのでしょう。

基本的なパラレルハイブリッドシステムでは、エンジンとDCTの間にモーターを挟む構造になります。
セオリー通りの構成なら、エンジン回転数をモーターで強制的にDCT入力に合わせ込めますが、モーターが奇数軸のエンジンと反対側に結合しているので、モーターはDCT入力側の回転数制御を行う事になるので、エンジン回転数制御と一緒に合わせ込む必要があり、制御が更に複雑化しています。

モーターが奇数軸に繋がっていても、エンジン接続が偶数ギヤでもモーターは奇数ギヤで駆動します。
エンジンは2-3-4-5-6-7速を使い、モーターは1-3-5-7速を使い、両方を合成して最終的な駆動力を発生します。
通常DCTは動力伝達側でない方はフリーに回るだけですが、i-DCDではそうではありません。
エンジンが奇数側接続時は偶数軸はフリーですが、エンジンが偶数軸側接続時は奇数軸はモーターが使います。

技術力はかなり高いと思いますが、最後の詰めが甘いのが多くの不具合を出してしまったのでしょう。

日産やトヨタのように、傘下のトランスミッションメーカーに開発から納品まで任せてしまうのとは大きく違います。
関わる開発者の動員数もホンダは少ないように思います。

(yamamoto_deviceさんへ)

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hir********さん

2016/9/1720:55:13

リコールは5回ですが実はそのほかが凄い!!!
暇なのでまとめてみましたが驚きました......

H25.10/24 リコール>発進不可
H25.12/1 改修>発進遅延×3、坂道後退、発進前後揺れ、
H25.12/20 リコール>エンスト、発進不可、バック不可
H26.2/2 改修>勝手にギア変更×2、ギア一部不可、通信エラー、
坂道後退、加速不良×2、
H26.2/10 リコール>発進不可、加速不良、急加速
H26.7/10 リコール>急加速、急発進
H26.7/11 改修>前進不可、加速不良、坂道後退、発進遅延、
勝手に減速、勝手に発進×2
H26.10/23 リコール>エンスト×2項目

サービスキャンペーンという改修ですがリコール級の内容が多いですね
せめて解決していれば良いのですが公式HPのQ&Aには現在もコチラが..
http://customer.honda.co.jp/faq2/userqa.do?user=customer&faq=faq_au...

技術的なところは素人なのでよく分かりません。
質問者さまの内容の補足ということでよろしくお願いします。

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ID非公開さん

2016/9/1717:06:28

リクエスト外ですいません。

感じ方には人それぞれかも知れませんが、個人的にはホンダの技術力はすごいと思います。
飛行機、ロボット、モーター何でも作ってる
F1、ラリーにだって出てる。

ホンダのリコールはたしかに多い。
でも評価するのは「リコールの多さ」じゃなく「リコールの後の対応」です。
ホンダはヴェゼルとフィットを生産中止にしたじゃん。
https://youtu.be/yFnwLuO2660
増税分までホンダが負担した。

ホンダはどこにも協力せず、きちんと自分でやってるじゃん。

ホント最悪なのはトヨタ。
もううんざり。
接客も悪いわ、故障多いわ。
なぜか何回もディーラーに呼び出される。

感じ方には人それぞれです。
あなたには気にくわないかもです。
回答してすいません。
お世話になりました。

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