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天鳳などネット麻雀について 500枚!!

mat********さん

2013/7/1021:20:24

天鳳などネット麻雀について 500枚!!

ネット麻雀を否定的にみる意見が多い気がします。リアルと比べて

・タイムラグで持っているターツがばれる
・表情が見えないため
・金がかかっていなくてやる気にならない
・天鳳ではラス回避麻雀になる

などの理由から、ネット麻雀が麻雀に近い別のゲームとまで書かれています。

みなさんはどう思うでしょうか?

そこで上記の4項目について、またはそれ以外の話でも構いませんが、ネット麻雀とリアル麻雀は同じもの、または違うものであるとする理由を書いてください。
一番理由のよいものをBAとします

補足僕は
・ターツはパスをすぐ押せばあまりばれない
・表情などから得る情報は検証してる人はほぼいない
・リアルになればトップをとるように当然打つ

などから、全く別物とするのは抵抗があります

しかし家族麻雀とフリー麻雀も違い、これらとネット麻雀も違う
のような意見は理解できます

今回質問したのはネットで強くてもリアルで弱いいったり、天鳳で打つ人があたかもリアルでもラス回避するという考えが納得できなかったためです。

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ベストアンサーに選ばれた回答

kag********さん

編集あり2013/7/1600:34:06

別物。

ネットとリアルの最大の違いは、実際に牌を使うかどうかと、気を配る範囲の物理的な広さだと思っています。
牌を使うこと。
普段リアルで打ってる人がネットで打ったところで、あったものがなくなるだけなので何とも思わないでしょう。でもネットが主でリアルに慣れていない人が実際に牌をつまんで麻雀をすると、結構影響があると思います。普段右手でマウスをクリックするだけだったのが、牌を並べてツモって切ってという動作に変わるので、思考を多少阻害するわけです。まあ慣れちゃえばどうってことないでしょうけど、慣れた人と比べてもネットとリアルの比較にならないですから(慣れちゃえば土俵は同じです)。
気を配る範囲。
ネットでは、せいぜい20㎝四方もない範囲から情報がすべて得られます。それに比べるとリアルは、まず卓がその何倍も広いし、さらに対局者の表情を気にしたりと、見る対象が広い、視点移動が大きいし多い。これもリアル慣れしてない人にとっては結構でかい問題で、思いの外情報を拾えなかったり普段通りに考えられなかったり。まあこれも慣れれば(ryですが。
ちなみにここまでは私の実体験を根拠にしています(笑)

あと、もう一つ重要な点。
ネットでは鳴く時やロンするときに必ず止まってくれますが、これが初心者にとって良いようで実はあんまりよくないと思います。初心者でも、リアルなら少なくとも自分が鳴きたいときやあがるときは他家の打牌に注意しなければなりませんが、ネットではその必要がないです。河に気を配れない初心者を増やしてしまってるんじゃないかと思います。河を見る癖がつかないので、他家の手出しツモ切りを見たりとか、そういう技術がリアルより付きにくくなるんじゃないかと思いますね。ある意味上達の“壁”になると思います。

質問の4項目について。
ラグと表情については、それぞれネット・リアル固有の情報です。それぞれ読みに使えるし、ある程度それも防げるし、他家を欺くために利用することもできます。違うものですが、どっちが良くてどっちが悪いとかってものではないでしょう。
賭けの有無については、ネットとリアルの比較とは全く関係ないですね。これは単に賭けたいか賭けたくないかの違いです。この理由でネットを嫌う人なら、ノーレート雀荘とDORA麻雀を並べられたら後者を選ぶはずです。
天鳳ルールについても、ネットかリアルかとは関係なし。ただそのルールが嫌いってだけです。赤アリはインフレするからやだ、とか言うのとおんなじです。

あと他には、何かなあ。人と顔を合わせておしゃべりできるかどうか、とかも大きな違いですね。いつでもどこでも打てるかある程度打つ場所・時間が限られるか、とかも。挙げれば結構ありそうです。しかし、ゲーム性の優劣に影響するような差は、ほとんど無いんじゃないかと思います。

結論:別物。だから好き嫌いはあって当然。しかし、優劣の差があるとは思わない。
あ、別物といっても、将棋とチェスほど違うとかそういうことではないですよ。どっちも麻雀には変わりないですから。

補足へ
そういう批判をする人は、ルールが変われば当然打ち方も変えるということが念頭にないんでしょう。話になりません。そんな当たり前のことも考えずに批判するのはさすがにどうかしてます。そりゃあ人間得手不得手ってもんがありますから、どちらか一方を好んでもう一方を嫌うことは一向に構わないと思います。別に両方で強くなきゃいけないなんてそんなことは全くありません。しかし、それを自覚できている人は、やはりこの手の批判はしないと思います。

私が別物と言った理由は、上の方ではべらべら長ったらしく書いてますが、簡潔に言えばひとえに環境の違いです。この点では両者の間に確実に大きく一線引けます。別物といえるでしょう。でも純粋にネットとリアルを比べたら、それ以外の違いはないと思います。それ以外の違いは、「ネット⇔リアル」の話とはズレたものです。環境について批判をするならそれは批判として成立しますが、それ以外のことについての批判なら、それは「ネット麻雀に対する批判」としては成立しないですね。

質問した人からのコメント

2013/7/17 15:22:58

笑う みなさん回答ありがとうございました。
今回はネットとリアルの違いを環境的なもので、書いて下さったkagerou3373さんにBAです。

他の方も自分の考えを書いて下さり、ネット麻雀の違いについて勉強になりました。
天鳳のラス回避に関しては、なんとかしてほしいですね。

ベストアンサー以外の回答

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mat********さん

2013/7/1618:01:26

補足では足りないので別のIDで。言葉が足りないかもしれませんが、どうぞ悪くは読まないでください

keisukexukさんへ

ラス回避に関しては、全く異なる力であっても基本的には対応できるところだと自分は考えています。
また、昔陸上をやっていたものとして、長距離と短距離はそもそも違う競技ですし、それほどではなく、テニスをローンコートでやるかクレーコートでやるか見たいな差だと思ってます。

正直認識が違うのでどうしようもないし、あんまり比喩に突っ込むのもあほらしいですね。すいません。

daisangenideaさんへ

こっちもなにか気に障るようなことがあったらごめんなさい。
自分も科学する麻雀を基本にしているものですが、それだけでやっている訳ではありません。
盲信は駄目だと科学する麻雀に書いてありますので、盲信はしていません(これが盲信か)。
まあ自分もいろいろ、他の研究や自分の実測も取り入れ、決して一つの本に頼っている訳ではありません。

hydrogenさんへ

表情から察するのは邪道と思うのは共感です。

全体として
自分もラス回避があまり良くないとは思っています
またあくまで基本的にはですが、リアルの強者⇔ネットの強者はある程度成り立つと考えており
これが全く成り立たないとする意見はやはり納得できません。

hrm********さん

2013/7/1416:44:34

やはりフリーで打つ麻雀とネット麻雀とでは少し違うと思いますね。
一番の違いはやはり表情や雰囲気の部分だと思います。
お金がかかってなくてやる気がでないというのもまあわかりますが、DORA麻雀(http://inf.to/xjg)というお金が賭けれるネット麻雀もありますね。
あとネット麻雀では鳴きのとき鳴くかどうかの選択表示がされますがリアルだとそれがないのも結構な違いだと思います。

uho********さん

編集あり2013/7/1608:18:59

他の回答者様と同じくネット麻雀とリアル麻雀は全くの別物だと考えています。そこについてこれ以上触れても意味がないでしょうね、周知の事実でもありますし。

しかし8段になれる実力があるのであれば、雀荘でも勝てるポテンシャルはあるはずです。ただ残念なことにポテンシャルそのものは一般的に全く評価されません。雀荘用の打ち方の勉強をして、結果を残してやっと評価されるでしょう。

でもよく考えてみて下さい、質問者様の近くには8段の肩書きだけでも能力を十分に評価してくれている人もいます。この質問の他の回答者様は一見辛口なコメントをしていますが、実際のところ潜在能力自体は評価している方が殆どです。まさにツンデレですね。

いや~評価してくれる人がいるっていうのは幸せなことだなぁ


補足へ
私の勝手な妄想ですが、ネットで強くてもリアルでは弱いと言っている人の殆どが両方で弱いか井の中の蛙です。気にかけるだけ損かと思いますよ。

kei********さん

編集あり2013/7/1523:22:46

まず天鳳なのか他のネット麻雀なのかによっても大きく話が変わってきますよね。
まあここではネット麻雀=天鳳という事で話を進めましょう。

天鳳とリアル麻雀は別物です。
競技麻雀、フリー麻雀、家庭麻雀、友達麻雀、雀鬼流麻雀、麻雀大会などなど世の中には色んな麻雀がありますが、
それらは全て別物です。
ただ、どれもバカにされたり否定的な事を言われる筋合いはありません。
1つ1つそれぞれに目的があり、目指しているものや最重要視しているものが違うからです。

まずは4項目について記載します。

・タイムラグで持っているターツがばれる
これはリアルの方がよっぽどバレバレです。
フリー等ですらかなりのレベルにならないと所謂タイムラグを全く発生させないような打ち方は出来ません。
鳴きたい牌がある時は普段より多目に牌を見ていたり、近い牌が出ると一瞬ピクリとしたり。。
腰と呼ばれるようなタイムラグに相当する鳴くかどうかの判断をしてしまったり色々です。
この部分は天鳳等ネット麻雀の方がよっぽど分かり難いと思います。

・表情が見えないため
表情が見えないのは関係ありませんね。
相手の表情なんかで麻雀の打ち筋は変わりません。(笑)

・金がかかっていなくてやる気にならない
この部分も問題ではありません。
金じゃなくてもポイントやレートがかかっているので、皆真面目に打ってますよね。
ただ後ほど書きますが、変な人が紛れやすい一因にはなっていると思います。

・天鳳ではラス回避麻雀になる
ここが一番大きいですね。通常のウマオカ麻雀とは違うので、
当然天鳳ではラス回避麻雀を打たなくてはなりません。
皆がラス回避を目的にする場では、「通常のリアル麻雀とは違い」
常にラス回避を最重要視して打たなくてはなりません。
最終的に満貫取れればトップ、千点だったらラス回避できる局面では、
天鳳では3位確定が良しとされます。
天鳳以外の場でそんな事をしたら非常に冷ややかな目で見られますし、
鉄板雑魚である事が一瞬で見抜かれてしまいます。

天鳳とリアル麻雀を「同じもの」として考えている人は、
目的が違う場なのにも関わらず(ラス回避麻雀を打つべきではない場)
打ち筋を変えずにラス回避麻雀を打ってたりします。
もちろん皆が皆そうとは言いませんが、分母が大きいだけに天鳳出身の人にはそういう人も多く見受けられます。

チップが大きいところでは真ん中に真ん中に寄せていかないといけない事も多いですし、
競技麻雀ではしっかり手役を作る事が要求されます。
アリアリでは何でも仕掛けて行きますが、ナシナシでは仕掛け方も重要になってきます。

あとド素人と麻雀を打つと、変なところでカンが入ったり、切り順がぐちゃぐちゃだったり
不確定要素が非常に多く入るので、場が壊れがちです。
本来であれば自分が大物手をツモれていたところをナチュラルな差し込みによって潰されたりもします。

天鳳ではお金が掛かっていないので、麻雀の事を何も知らないド素人が紛れ込む事が多いです。
特上卓はおろか鳳凰卓ですら見るに耐えないクソ麻雀を打ってる人は何人もいます。
(もちろん相当打てる人も大勢いますが)

ルールが違えば目的が変わり、目的が違えばやる事も変わる。それは当たり前の事です。
同じ牌を使って同じようなルールでやるといっても中身をよくよく見てみると
サンマと四麻ぐらい違うものです。「同じもの」として捉えるのは非常にナンセンスです。

まあただ親戚のようなものではあるので、どれかで強い人は他のものでも強い事は多いですけどね。
強いボクサーや柔道家は、K-1でも通用する。そんな感覚に似てますね。

あー。ダメだ。二日酔いで頭がまわらない。。
若干取り留めのない文章になってしまいましたが、大方こんなところでしょうか。


☆補足です。
daisangenideaさんも雀鬼流ベースなんですね!私は一時期道場に通ってた事もあって、ガッツリ雀鬼流派です。(笑)
あっ、で、補足に対してですが↓
「天鳳で打つ人がリアルで弱い」という発言は非常に不正確ですね。
正しくは、「天鳳で強いからといってリアルで強いとは限らない」ですし、更に言うならば
「天鳳での強さとリアルでの強さは関係ない」と言った方がより正確でしょう。

ラスを回避する能力とトップを取る能力というのは全く事なる力ですよね?
最強の矛と最強の盾ぐらい別のものなんですよ。同じに見えて。
そこら辺の事を理解して、全く別物として麻雀を打ててる人は、どこに行っても強いです。
頭が良くて場の状況に応じて的確な麻雀を打てる人なんで、強いのは当たり前です。

そうではなくて、フリーと天鳳と「同じもの」と考えて「同じ麻雀」(←最重要ポイント)を打ってる人は弱いんですよ。
最強の盾を持って戦いに挑む訳なんですが、「攻撃はしなくて良いんですか??」となりますよね?

「リアルでもラス回避をするという考えが納得できなかった」とありますが、
じゃあ具体的にはどういう麻雀を打つんですか?っていう話なんですよね。
オーラスで3位と2000点差、トップと13000点差のラスだった時に、今まで全力で2600点を上がりに行ってた人が、
リアルだと急にツモって13000点差をまくる麻雀を打つようになるでしょうか?
もし打つようになるんであれば、その人はリアルでも強い人ですし、その技術は天鳳では決して培われないフリーの技術です。
なぜフリーの技術なのか分かりますか?天鳳だとそのくらいの点差の場合は、高い点数を目指すよりも
ラスを回避しに行かないといけない場面なんで、早く早く早く安く終わらせるのが正解だからです。
皆が場を終わらせる麻雀を打っているので、終わらせに行く手が成就しやすいですが、
フリーではトップ目以外はなんとか捲りきる麻雀を打つので、何位だろうと自分が上がるべき点数を上がる場になるからです。
フリーでは2位が2確をする事なんてまずありえません。そんな事をするやつは鉄雑魚確定です。(まあ3万点離れてたら仕方ないですけど)

瞬発力が必要な短距離走と、持久力が必要な長距離走を持ちだしてきて、どちらも同じ陸上競技でしょ??って言うようなもんですよ。
求められる技術が違うんです。ただまあ何もやってこなかった人よりかは、素質がある可能性が高いですけどね。
根本的に別物なんです。
ただし否定されるべきものではありません。
今は「点5フリーで常に場代勝ち出来てる」と言っても証拠は?その店ヌルいんじゃないの?等と相手にされません。
そんな中で鳳凰民です。というだけで、(特に素人からは)「すげー!」と尊敬される時代です。
どっちが良いとか悪いとかは他の人が判断する事です。
実際「天鳳の強者」で有名な人は何人もいますが、「フリーの猛者」で有名なのは寿人さんぐらいですよね?
昔は裏プロ(笑)今は天鳳の鳳凰民が「強い」とされている時代なんです。
ただその鳳凰民様は、東風だろうがチップ麻雀だろうがサンマだろうが高レートだろうがナシナシだろうがどこでも
通用する!!っていう事ではないんです。って事です。

get********さん

2013/7/1108:59:22

火の妖精 フレム・チェンバース:

あたしゃ難しいことはよく分からんが、使う筋肉が全く違うって理由で別モンだと思ってるぜ!わはははは!

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