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西洋剣術について、やや不思議に思っていることがあり、質問いたします。 西洋...

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ID非公開さん

2017/4/1003:30:55

西洋剣術について、やや不思議に思っていることがあり、質問いたします。

西洋剣術をやっている団体はいくつもありますが、彼らの研究成果や剣術はどれほど学術的に確かなのでしょうか?

というのが大きな質問です。



この疑問がわいたのは、いくつかの体験があったからです。


NHKの特集(V6の岡田君が出演している番組です)か何かで見たのですが・・

西洋剣術(特にロングソード的なもの)を体系化した書物はいくつか残っており、それはルネサンス期あたりを前後するのもののようです。(大変すばらしい古文書だと思います)

番組の解説としては、いわゆる甲冑を身に着けての剣術や白兵戦術というのは、時代としては大変短命で、その後銃の出現、銃剣の出現・・・と目まぐるしく変化する戦争の姿とともになくなっていった、ということでした。

その後、フェンシングやフィリピンの武術(スペイン人が現地人に剣術を教えたらしいです)、中国、日本の剣術を検証しつつ、体系化された書物を解読し、現在に至る、ということだそうでした。

その結果得られた研究成果が本当に正しいかをとやかく言う気は毛頭ありません。間違いがあったとしても、真摯な研究を重ね、それを共有し、いくつも訂正を加えながらもさらに深めることはとても大事なことだと思います。


しかしながら、私はそこに、
日本によくいる「エセ格闘家のエセ古武術流派(実戦的!殺人技!)」と同じ匂いを感じてしまったのです。


NHKに登場した団体は「鷹の団」と訳されており、2000年代に結成したものだそうです。
結成が相当新しいこともさることながら、
漫画ベルセルクという、欧米のアニメフリークにも知られているカルト的な中世ファンタジーの漫画に登場する架空の騎士団の名前が当てられていて、余計にうさん臭く感じたのです。
(NHKはオタが多いので、彼らが気を利かせてそういう訳にしてしまっただけかもしれませんが)

その番組に登場した西洋剣術のソードマスターも、衣類に妙な漢字がプリントされていて、ちょっとこう、海外の武道オタな感じがしてしまったのです。

そしてなぜか、岡田君とフィリピン武術のデモンストレーションをやりだして意味がちょっとわからなかった・・・




東京の某所においても、一昔前はただのLARPを楽しむ団体だったのが、がっつり方向を「西洋剣術集団」に鞍替えしていることもややひっかかっています。(テレビも面白おかしく取り上げていますし、利益は確実にあるのでしょうが)

そこのインストラクターは、中国武術と少林拳(たぶん日本の少林寺拳法と違う、という感じなのでしょうか)を経験していると書いていて、
私の知っている「ちょっと残念な格闘オタ」に近いベクトルを感じてしまいました。

参加されている方で、体格に恵まれていない方が多そうなのも、そう感じる要因の一つかもしれませんが。


そこで私は、
こういった西洋剣術の団体や師範は、歴史や西洋剣術の解明に重きを置く団体ではなく、
いうなればLARPの延長で
「好きなように中二のテンションで解釈し、剣術っぽいことをして悦に浸っている」集団に過ぎないのではと思ってしまったのです。





私は世界中に無数の「格闘、武術オタ」「刀、侍オタ」がいることをよく知っています。そのめんどくささや妄信ぶりも・・・

しかし、これに参加している彼らもまた、「格闘、武術オタ」「ソード、騎士オタ」なのではないのでしょうか・・?

この知恵袋でも、たびたび、稚拙な優劣論が飛び出て、持論推論飛び交いながら互いを貶しあうのを目撃しましたが、
互いの持論に幾つも不確定な点が見受けられたりする中で、結局は同じ穴の貉なのではないか?
そして、そんな人間たちが、自分が肩を持つ団体に所属する中で幅を利かせているのなら、
それは失笑なオタクの馴れ合い集団に過ぎないではないか・・と思ってしまうのです。


彼らの西洋剣術は本当に、正しく解明しようとした結果のものなのでしょうか・・・?
あるいは、彼らが仮に胡散臭い集団だったとしても、世界にはより科学的な検証によって裏付けられた西洋剣術の団体があるのでしょうか?




私は、西洋剣術に大変興味を持っています。西洋の戦士はどういう風に戦ったのか。
十字軍時代の剣術も、ルネサンス初期の西洋剣術も、大きく材質や性能の違う武具を用いているし、きっと技術の多くが違うはずです。
しかしどの時代においても、あのヨーロッパ大陸で骨肉を争う闘争を繰り返してきた彼らは、さぞ血なまぐさい戦闘技術を持っていたのだろうと、思いを馳せています。
そんなものが今、もし体験できるならすぐにでもやってみたいと。

しかしもし、
それがただの、古典を元に新発明した西洋剣術っぽいLARPに過ぎないとすれば・・・
90年代に盛り上がってきたオタ好みの新興スポーツに過ぎないものなら、
残念に感じるのです。



ちなみに私は、刀もソードも騎士も侍も大好物な歴史オタクです。

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gol********さん

2017/4/1221:34:42

武術や武道の場合、
雰囲気が怪しいかどうかで真贋を見極めるのは
かなり難しいと思います。

まごうことなき本物の実力を誇るカラテ団体ですら、
どう控えめに解釈しても怪しさしか漂って来ないような
真冬の滝浴び業とか、クマとの戦いなどを
大の大人が大真面目に堂々と魅せつけていたりします。

あんがい、
数百年前の実戦武術の稽古場にタイムスリップして
本物を見学する機会に恵まれたとしても、
怪しさが大スパークした中二病的ニュアンスを
プンプンさせているのが武術というジャンルなのかもしれません。
勇ましさを過剰に強調してみせたり、
神秘性を醸して敵にハッタリをカマすことも
実戦を考えれば重要な駆け引きの材料となるでしょうし。

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    質問者

    ID非公開さん

    2017/4/1704:53:21

    有難うございます。

    ご回答の後半部分、本当にそうなんじゃなかろうか、と思う次第です・・・・

    近現代の軍隊の銃剣等の訓練風景を見ても、相手がこう来たらこう対処せよ・・・というより、まるで薩摩示現流のめった打ちみたいな、技もへったくれもない感じの風景だったりしますし。

    本来戦闘術というのは、
    命懸けでしかも戦争で集団戦というノールールな状況の時点で、繊細に技を磨くより、いかにビビらずに思い切り突っ込めるかというのに注力したほうがよほど合理的だったのかもしれません。

    結局、体系化なんて事をする時点で、権威付けやハッタリ、思い込みって指導者にとっても訓練生にとっても大事だったんだろな、とは思います。


    ・・・ただ、そのハッタリとして、ミスリードされたなんちゃって歴史を内外に標榜するのはあってはならないとは思います!

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質問した人からのコメント

2017/4/17 06:00:45

西洋剣術の「再現」という名の「新造」が行われています。
それ自体に異論はありません。史料乏しい中で、とても意義ある行為の一つかもしれません。

しかし、新造されたそれが、歴史的な事実だったり史実の再現であると自分たち以外の人達に標榜するのは本当に勘弁して欲しいです。

それはもう、テコンドーやコムドでお腹いっぱいだからです。

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nam********さん

2017/4/1508:28:11

少し聞きたいんですがね。
日本の少林寺拳法をどう思いますか?

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mur********さん

2017/4/1222:51:26

私も同じようなことを感じます。

日本の古武術研究者でいえば、
「ナンバ走り」
で有名な甲野ナントカとかいいますが、明治時代以前の日本人が左右の足と手を、手足同じ方向に出して歩いていたなどというのは、まったく根拠のない想像妄想に過ぎず、浮世絵がそうだからなんてのはまったく根拠になりません。

しかしNHKでは甲野某のナンバ走りの珍説を、もっともらしく紹介していました。

武田騎馬軍団捏造説みたいなのも同様です。

甲冑を着た騎馬武者を乗せた和種の在来馬は走れないとかいう実証実験みたいなのも、根拠にはなりません。

騎馬武者の馬は、和種であっても平均的な大きさの馬ではなく、特別に大きな馬ばかりを選んで飼い、しかも流鏑馬や、笠懸、犬追う物、野馬追い、巻き狩りのような行事その他で、古流馬術の訓練を受けた馬なのです。

たとえサラブレッドでも、警察犬でも調教を受けてなければ実力は発揮できません。

普段、甲冑武者を乗せていない馬に甲冑武者を乗せて走れなくても、それは当然なのです。

陸上自衛隊の空挺レンジャーの体力を、普通の自衛官や、あるいは一般人で実験することはできません。一般的な日本人ができないことでも空挺レンジャーはできるのです。

本物の騎馬武者や西洋の騎士とは空挺レンジャーや消防のレスキュー隊員並みのエリートなのです。

大谷翔平やメジャーリーガーの体力を一般人で実験することはできません。西洋の騎士とは、ブンデスリーガのレギュラーメンバーのような人々なのです。

いわゆる甲冑を身に着けての剣術や白兵戦術というのは、時代としては大変短命で、その後銃の出現、銃剣の出現・・・と目まぐるしく変化する戦争の姿とともになくなっていった・・・、というのはまったく間違いです。

銃が出現したといっても、当時の火薬は燃焼速度の低い黒色火薬で、無煙火薬ではありません。発射後にはものすごい煙が出て、弾もなかなかまっすぐ飛ばないのです。

16、17世紀の銃丸はやたらとでっかくて重いですが、これは騎兵の馬を狙って倒すのが優先されているためです。小口径の対人用の銃丸では馬はなかなか倒せないのです。

銃丸が大きくて重いため、よけい射程は短く、命中精度が悪く、連射も難しかったわけですが、そこは行列を組んで、交代で一斉射撃をすることでカバーしました。

しかし行列を作る歩兵は、野戦砲の弾の的にもなりやすかったのです。

行列が崩れると、後は簡単に騎兵の馬に踏んづけられて、サーベルで切り刻まれてしまいます。サーベルをかわすために伏せると馬に踏まれるのです。

また連射しにくい野戦砲は逆に騎兵の突撃には弱かったのです。野戦砲には銃剣はつけられません。

ジャンケンのグーチョキパーのように、騎兵は歩兵に弱く、歩兵は砲兵に弱く、砲兵は騎兵に弱いという状態でした。なので歩兵・砲兵・騎兵の三兵戦術が必要だったのです。

これは常にいつ白兵戦になるかわからない危うい状況です。

ナポレオン時代の騎兵でも突撃専門の胸甲騎兵などは銃を持たず、剣だけで武装していたのです。白兵戦専門の部隊です。

また軽騎兵もカービン銃は持たず、単発の拳銃とサーベルだけで武装していました。カービンで武装していたのは乗馬歩兵の竜騎兵や、猟騎兵でした。

また歩兵でも射撃指揮がメインの将校は、自分は小銃を持たず、護身用の剣で自衛しました。砲兵でも工兵でも同じです。

オリンピックの近代五種などは将校や騎兵を想定した競技です。

銃剣というのはあくまで歩兵だけの武器であり、騎兵や砲兵、工兵、将校などは銃剣を持たず、小銃も持たなかったのす。しかし拳銃はほとんど単発でした。

また海軍の海戦でも大砲は黒色火薬を使う、砲身の中がツルツルの奴で、弾もまんまるの砲丸で、砲撃だけで敵の帆船を沈めるのは至難の業だったのです。

マストを狙って倒せば、帆船は止まりますが、船員は抵抗するかもしれません。そのうち味方が来るかもしれません。焼いた砲丸を撃ったりもしますが、水をかければ火は消えます。

こうなれぱ゛いっそ体当たりして、乗り移って斬り込みをかけた方が早いのです。戊辰戦争の宮古沖海戦でもそうでした。こうなればやはり白兵戦です。

剣や白兵戦が激減したのは、回転弾倉式のリボルバー拳銃と、機関銃が普及してからと言えるでしょう。日露戦争や第一次世界大戦でも騎兵は抜刀突撃や、白兵戦の訓練をしていたのです。

それまで世界中の陸軍士官学校や、陸軍騎兵学校では剣を使った白兵戦の訓練はずっと必修だったのです。

パットン大戦車軍団の映画で有名なパットン将軍は近代五種競技のオリンピックアメリカ代表で、アメリカ陸軍騎兵学校のフェンシング教官です。アメリカ陸軍のフェンシングの教科書を書いたのもパットン将軍です。しかしパットン将軍はその後、戦車隊の司令官になりました。

日本の陸軍士官学校でも明治時代はフランス陸軍そのままのフェンシング訓練が必修だったのです。剣も全部フランス式でした。騎兵の軍刀は終戦までずっとフランス式のままでした。

日本陸軍の剣術はその後、剣道式に変わりますが、他の軍隊ではそのままでした。フィリピンの武術、中国、日本の剣術の影響はまったく皆無です。

柔道、あるいは柔術の影響は特殊部隊の格闘技には影響がありますが、それは20世紀以後の話で、フェンシングへの影響はまったく皆無です。

フランス式の近代軍隊普及以前は、国や地方ごとにさまざまな剣術がありました。

たとえばスコットランドは楯と長剣、ロシアやハンガリ-はモンゴル・トルコ式の刀とかでしたが、リシュリューとか、ピョートル大帝とか、フリードリッヒ大王とか、大ピットとか、ああいう啓蒙専制君主や、宰相がみんなフランスイタリア式のフェンシングに統一してしまったのです。

それは明治天皇の日本でも同じです。フェンシング=軍隊の近代化を意味したのです。

他の国々はほとんど西欧列強の植民地になりました。義和団のような中国拳法の集団でも無理でした。薩摩示現流でも薩英戦争には勝てず、インドのセポイも勝てませんでした。

現代フェンシングの技術も、基本は中世の両手剣術とまったく同じです。交差して押して突く切る、あるいは押し返してきたのを外して突く切るです。

現代フェンシングは中世の両手剣術の延長であり、直系の子孫なのです。

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ken********さん

2017/4/1217:09:16

とても学術的にどーのこーのとか主張する人間の文面とは思えないな。無駄に長くて分かりづらい。

要は「テレビに映ってた西洋剣術研究者がなんか胡散臭かった(個人の感想です)。あいつらがやってるのはごっこ遊びじゃ無いのか?」ってことだろう。この程度で済む主張を長々と書き連ねるな。

で、そんなことをこの知恵袋で聞いたところで「知るかんなもん」という答えが返ってくるばかりだろう。この知恵袋には俺を含め、お前が批判的に挙げ列ねた「武道オタ」程度の者しかいないのだから。
個人的には「ぎゃーぎゃー言うならお前が自分で「学術的に確か」な調査をすればいい」とも言いたい。本当に正しいかなんてものは本当に正しい知識を持ってる人間しかわからん。それを持たない人間に他人を批判する権利はないよ。

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amn********さん

2017/4/1021:32:37

武術にエセも本物もないです。
何百年も続いた〇〇流派であったとしても、その技術理論がお粗末なものなら価値はないし、宮本武蔵のように師匠を持たず独自研究をしているエセ流派だとしても英智の技術理論を持っているのなら価値があると思います。
日本人はネームバリューに弱いです。すぐに流されます。同じ格好をし、同じブランドを持ち。まるで、虎の威を借る狐です。
世界に武術は1つです。空手だ ボクシングだ 剣術だ 柔術だ 西洋だ 東洋だ …本来 武術は分けるべきものではない事に気づいている人は、ほとんど居ません。
インチキだろうが何だろうが、自分にプラスになれば、それでいいんですよ。
〇〇流とか〇〇会とか〇〇連盟とか、どうでもいいんですよ。
ほとんどの武道者がエセなのですから、そんな小さな団体を 何を今更…
(持論)

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n37********さん

2017/4/1016:11:26

>「エセ格闘家のエセ古武術流派(実戦的!殺人技!)」・・・
この記述の意味が解りません。

エセ格闘家のエセ古武術流派=実戦的!殺人技!・・・と理解できるのですが、
そのように理解していいのでしょうか?

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