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三国志最強軍師の話題で、法正とか郭嘉とかを選ぶ人ってどういう考えなんですかね...

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ID非公開さん

2017/8/1800:41:51

三国志最強軍師の話題で、法正とか郭嘉とかを選ぶ人ってどういう考えなんですかね?
演義なら諸葛亮か司馬懿が最強だし、正史なら荀彧か荀攸か賈詡の三者択一のはずですが

正史で劉備軍から

一人選ぶとしたら法正というのは理解できますけど、まず最弱勢力の劉備軍から最強を選ぶというのが変
最強の選手は最強かそれに近いチームから選ぶのが普通でしょう
最強勢力だった時期のある袁紹軍から田豊か沮授を選ぶという方が、まだ説得力あります

しかも法正の功績って、劉璋戦は龐統と被るし、夏侯淵戦は黄権と被るしで、法正が具体的に何やったのかはそれほどわかってない感じじゃないですか
袁紹戦の荀攸や、曹操戦の賈詡は、何やったかも詳しいし相手も大物だしで、法正よりインパクトありますよ
まさか袁紹や曹操よりも、劉璋や夏侯淵の方が強敵なわけないでしょう

郭嘉なんて、荀彧や荀攸と被ってない活躍が烏丸討伐くらいしかない上に、烏丸討伐も田疇と若干被ってる
軍師としての実績や地位でも荀攸の方が郭嘉より上だし、しかも荀攸には記録に残さなかった12の策があったとか
郭嘉が魏の他の参謀たちに勝ってるところなんて、演義での優遇ぶり以外にあります?

補足諸葛亮や郭嘉を選ぶ人は正史を知らないで演義の知識で言ってるんだとしても、法正がどっから出てくるのかわかりません

演義と正史が混ざると、法正最強みたいなイメージになるんですかね

趙雲が正史で微妙な存在であることを知らずに、陳到が趙雲に次ぐ存在ということだけ知って、陳到スゲーみたいに持ち上げたりするのと同じ現象でしょうか

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suw********さん

2017/8/2102:36:56

軍師でも具体的に何の分野を重要視するかによって最強という定義は異なってくると思いますが、個人的には荀彧が三国志史上最も功績が高い軍師ではないかと思いますが、荀攸を推挙したのは荀彧ですし、天下分け目とも言える官渡の戦いも戦場で策略を立てたのは荀攸ですが、戦略面をアドバイスしたのは荀彧です。荀彧がいなければ曹操はそもそももっと早く滅ぼされていたのはまず間違いないです。

法正の場合は先の方がおっしゃるように、弱い弱小国の蜀で一時的とは言え、大国魏に勝利するのに貢献したというのが大きいと思います。

蜀という3国の中では最も弱小で、人材も不足している中で、最大の強国で優秀な人材も豊富にいる魏に勝利したというのは魏が蜀に勝利するよりはナイン度が確実に高いですから、蜀の1勝=魏での5勝と数字は適当ですが、同じ勝利でも弱小国の方が価値が高いという意味での評価ではないでしょうか?

郭嘉の場合は演義や、正史でも陳寿の記載の部分ではなく、いわゆる後世に付け加えた、裴松之の注釈の方を重視している面もあるかと思います。

若くして亡くなったので、荀攸等と比べて功績が少ないのは可動年数が少ないのである意味では仕方ないことだと思いますが、長生きしていたらというIFも混ざっているのかもしれませんね。

曹操に荀彧の代わりに謀れるのは誰かと問われた際に、荀攸・鍾繇ですと答え、それより以前に曹操に策謀に優れた人物として戯志才を推挙し、重用されましたが、郭嘉以上に若く亡くなってしまい、その後見として推挙されたのが郭嘉ですから

必ずしも一番優秀な人物を先に推挙するというわけでもありませんが、三国志の記述でも筆頭軍師の荀攸が荀彧の代わりに謀れる人物として初めに記載されていることからも、戯志才の方が郭嘉より優れていたという可能性もありますが、仮にその通りだと仮定すれば、その時点で郭嘉が最強という理論は成り立ちませんが、郭嘉以上に余りにも若くして亡くなったため、名前だけ出てくるだけで実績は何もありませんので、これこそ推測の域でしかなく、根拠は一切ないですが。

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    質問者

    ID非公開さん

    2017/8/2109:36:52

    たしかに荀攸も鍾繇も郭嘉も、ついでに杜畿なんかも、荀彧の推挙があって曹操軍に入社したんですよね。

    荀彧の功績は戦略面だけでなく人材面でも絶大ですね。

    戯志才は仰る通り、郭嘉より先に推挙されていた策謀担当の前任者ということで、夢が広がる存在です。

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sen********さん

2017/8/2117:43:51

自分は、賈詡だと思います

あの勢いのあった曹操軍を

手玉に取った策にはインパクートがありました

曹操が後継者を決めるときに相談したのも賈詡でした

荀彧も当然最強軍師の候補ですが最後の最後まで

漢王朝という昔の時代を復活させるという

考えが変わらなかったというのがよくない

諸葛亮は、軍師というよりも発明家とか内政官のが

向いていた

法正は、活躍機関があまりにも短いので高評価しません

郭嘉は、一番曹操と仲のいい信頼していた軍師

まあ曹操に一番信頼されていた軍師が最強というなら最強でしょう

単純に軍師として能力は、上記のメンバーや荀攸や周瑜や魯粛のが上だと思います

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hii********さん

2017/8/1920:02:14

荀攸 → 張良

程昱や郭嘉 → 不良になった荀攸

法正 → 程昱や郭嘉と同じ


これが陳寿の評価ですから、正史で三国志を代表する軍師として扱われているのは荀攸ですね。

そんな荀攸の評価が一般人の間で低いのは、もう演義のせいとしか言いようがないです。

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kum********さん

2017/8/1917:44:11

三国志の一つの欠点は、正直どうでも良い個人の発言をふんだんに乗せている点でしょうかねえ。まあこれは別にあっても良いのですが、その割に軍制、民政の記録をほとんど残していない。せっかく革新的でのちの時代に繋がる制度がたくさんあったのに、もったいない話です。

そのために陳羣とかの評価がもう一つ上がらない。制度に関しては前後の時代の記録から推測するしかないのですよね。

で個人の予言めいた発言は当たるものも当たらないものもあるはずですが、当たらないものなんかは載せる必要ありませんから、どうしたって当たる発言が多く載っている人物が目立つ格好になります。しかも同じ当たる発言をしたとしても、既に実績、記述が豊富にある人物ではそれらはカットされ、記録の少ない人物に回される傾向がありますので、変なねじれ現象が起こってしまう。

自分は独自に武将の能力を数値化していますが、20歳ぐらいのまだ未熟な時期と、40~50歳ぐらいの一番能力が伸びた時の二種類を作っています。初期の知謀だけは郭嘉を最高値としています。全盛時代の手前で亡くなるので、一番能力が伸びた他の人物達には並び、追い越されるのですけどね。

自分の場合、孫策とか郭嘉、曹沖とかはロマン枠扱いで初期能力を高くしている部分はありますね。

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kik********さん

2017/8/1914:16:07

法正は
最弱勢力(蜀)にいながら最強勢力(魏)を破るのに貢献したからとか?
曹操も黄権じゃなく法正を評価してるしね

郭嘉は傅子補正でしょ

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mas********さん

2017/8/1909:30:46

最強の軍師は孔明です。

魏はなんと言っても曹操の力が大きいと思うのです。
有能な人が多いけど、曹操の力が、魅力が抜きん出ている。
逆にこれと言った取り得もなく、力もない劉備を支え、
魏や呉と渡り合った蜀の孔明が最強じゃないかと。

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