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宇野君の回転不足は見逃され率が高いけどなんでですか? イラッとしすぎて長文...

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ID非公開さん

2017/10/314:43:39

宇野君の回転不足は見逃され率が高いけどなんでですか?

イラッとしすぎて長文になっちゃったごめんなさい。

宇野君のループ?の連続写真見ました。(ニッカンのフィギュア連載)
あか

らさまな回転不足の写真をなぜ・・・載せた・・・?
(記録上はGOE-2.16のみ)
羽生のセカンドが可愛く見えるわ(回転不足取られなくても許容範囲だけど)

フィギュア詳しい方が、
「ジャッジは映像で確認してます!!!」
「お前ら無知過ぎ!!!」
「そんなことも知らないの?嫌になる!!!」(要約)
って騒いでたけど宇野君だけ見逃されすごくないですか・・・?

それはどう思ってるんだろう?

だってビデオで確認してるんだったら
ロンバルのループもだし、
アジア大会の両足着氷、
あと大体毎回フリーレッグ擦ってることとかわかるじゃん・・・
ビデオで確認してるけど、まあいっかってなってるってことでしょ?

詳しい人いたら教えてください。

ロンバルは前向きに着氷してるから完全1/2回転不足<<
現状、離氷は見ないとはいえ前向きに離氷して前向きに降りてるから
空中で3回転しかしてない;;;;;;;;;
ジャッジはビデオで確認してても分からないような人なのかよ・・・
エッジジャンプだし離氷時のプレロテは許容だと言う人もいるかもだけど
宇野の場合はトゥでも大体全部同じ離氷方法だから全部のジャンプスローで見てみるといいよ…
テクニシャンって言ったらテクニシャンなわけだけど・・・

じゃあどうぞあなたジャッジになってください!
スケート経験必要ないですよ人材不足してますから!!って言われるかな~
ただフィギュアスケートが好きなだけなんだけどね
意見しちゃダメってさ・・・変な競技だよね
採点競技ほど第三者も意見言っていった方が良いと思うのだけどね

なんか宇野にだけ言っちゃダメみたいな風潮おかしいような
羽生は人気だけど自分は普通に言っちゃってるけど文句言われない
宇野は何か文句言われる・・・

技術が進化するのは嬉しいし楽しいしワクワクするけど
正確で美しくあれと思います

ライブストリーミング見てても
外国人に宇野降りとか指摘されるとか悲しいしね
その外国人、宇野アイコンだったけど・・・( Shoma's landing XD )

あと滑ってた人は分かると思うけど
自分で回転不足じゃないかどうか結構分かるので(やっぱね~ってなる
あれだけ前向き着氷してたら完全に回転不足認識してると思うけどな・・・

補足↓画像を大きくしたのをアップしました

https://imgur.com/a/8TiKc

↑フィギペディアは有料放送でキャプもいけないと聞いたので
ニュース動画をコマ送りで画像にしました
やはり…画像慣れてなくてごめんなさい

2011年で少し前ですがISU理事の平松純子さんらに取材に行った日経新聞の記事
「フィギュア、「回転不足」って何なのか 」
もぜひ読んでみてください

https://www.nikkei.com/article/DGXZZO36388570Q1A111C1000000/

以下引用

・ジャンプを見る際、ブレードが氷を離れた時点を覚えておき、どの角度でブレードが着氷したか、を基準に判断すればいい
ただし
・ジャンプを跳ぶ体勢に入る軌道などは人それぞれ
・「随分前から主張しているけれど、踏み切る前の回転不足がまだ、きちんとチェックされていない」(平松さん)
・中にはまだ足が離れていないのに、既にジャンプしているかのように見せる“テクニック”を持った人がいる。

上記の様にお話しされていますから
議論が生じてもおかしくはなく、「言論封殺」がおかしいと思います
実際プレロテでの回転不足を取られてる選手もいますので

ジャッジじゃないくせに~の方は、小塚さんも意見は言ってはいけないのですか?有名選手だからOK?

宇野,回転不足,テクニシャン,ジャッジ,ジャンプ,GOE-2.16,プレロテ

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msk********さん

2017/10/510:20:42

補足を受けて回答を再構成します。

平松さんにせよ、ISUの(テクニカル)ジャッジ資格を持つ他の方達にせよ、「ジャッジはどのようにして判定しているか」という説明をメディアを通じて説明されていることはたびたびありますが、
いくら「判定の方法」だけを説明されても 対象つまり
【何を(どういう画面やビデオ)見て】
【どの位置から見て】
【どういう視点(着目点)から見て】
の部分が違うので 同列の比較検討対象を見ることが出来ません。
結局
拡大写真や公式放送映像・ライスト含めネット動画等での議論は「質の違う物」「観客の話のネタ」どまりなのです。

彼らが言いたいのは
「自分たちは自分達なりの基準と方法でできる限りきちんと判定を行っている(努力をしている)」
「疑問点や検討すべき点は確かにある。しかし国際的にジャッジの合意・総意として統一見解が成立していないので当面は現行のやり方で行われる」
という2点を了解してほしいという事。

宇野選手のジャンプが理想的な形でないのは自分も同感ですが
「現時点のルールと運用」では黙認される範囲にとどまっている、という認識です。


野球やサッカーの観客が観客席やTV画面の前で「今のは●●だっただろう!?」「ミスジャッジだ」と騒いで楽しむ(?)のと同じように
フィギュアスケートでもそういう「話題」はあっても構わないと個人的には思います。

ただ、この話題はこのカテではフィギュアスケートのカテゴリーが独立した2009~2010年シーズンから何度も何度も(宇野選手限定ではなく)選手名を変えて蒸し返されていますが、現実の場でリアルにISUのルールを変更したり 試合会場での判定に影響を与えるという点では個人的には無意味であり不毛だと思っています。
特に選手の個人名を挙げての批判(時には攻撃的)に結びついている点には賛同も共感もできません。


小塚さんの発言が一般の観客やファンの発言と違う点は
彼は現役時代から積極的にジャッジと話し合いや相談を行って
ISUやジャッジが求めているものを理解し、どうすれば評価が得られるかを学んで修得する努力を続けてきた(そして、自分が知る限り・理解した限りのことを積極的に発信もしてきた)人間で、
実際の評価に他の試合との極端な判定基準の差やブレ・不明瞭な点、疑問があれば、(たとえ自分自身が出場していない女子シングルの試合のものであっても)試合を主催した組織に対して直接問い合わせや申し入れをするといった行動をとってきた人だという点です。
小塚さんが『ジャンプの種類によってプレロテがどこまで許されるかも違ってくる』と発言した内容を自分は信用します。同時に「どこまで許されるか」の基準の具体的な内容を自分は知らないし放送画面を見てもわからない以上、ここはジャッジを信頼して任せる部分なのだと考え、納得します。




***************************

前回までの回答の抜粋。

●テクニカルジャッジが使う映像(ビデオ)は1台の定点カメラからのもので映像は非公開。コーラーの判定に他の2名から異論があった場合にのみ使用。
(全てのジャンプを映像判定しているわけではないし、そのカメラの角度と距離から見て問題が無ければ認定される。疑わしきは罰せず、疑わしきは選手の利益にという判断基準も存在する)

●大会ごと、審判の顔触れ変更ごと、シーズンの前半と後半など折に触れ
ルールの運用判定基準には微調整・修正が行われている(明文化や公開は無し)

●エッジや回転不足を判定するテクニカルジャッジ(技術審判)は
経験者限定(国際大会に派遣された経験があるというレベル)。
器械体操の「上級審判」や柔道の「ジュリー」等のように、技の認定・判定に関しての抗議があった際限定での最終確認や一般の審判からの相談に応じる立場の審判が最初から判定を担当している形式。

●ISUは判定(プロトコール公表)24時間以内での単純な計算ミスについては
選手やコーチ、チームリーダーが行うことを認めている。

●表彰式後・大会終了後24時間以内であればレフェリーはテクニカルジャッジ3名の了承を得てデーターの入力ミスや計算ミスについての修正変更を行うことが出来る。

●レベル判定や要素認定はヒューマンエラーであって「計算ミス」に非該当

●「人の目による判定」が関与しないスポーツは存在していない。
審判の判定に対する抗議や再確認の申請は決して推奨・歓迎されている行為では無い。
(選手はルールと審判に従うことを前提に競技会に参加する立場)なので
認められていない競技も存在するし、認められている場合でも回数や条件に制限・ペナルティが設けられているのが通例。

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    質問者

    ID非公開さん

    2017/10/511:17:06

    詳しい回答をありがとうございます!
    以前の回答を見ていなかったのですが今回書いていただいた内容、とても勉強になりました。

    小塚さんの件ですが
    ルールブックに明記されていない以上暗黙の了解部分であり
    今は許容されていると推察します。
    ただ、国際資格を持ったジャッジがTVで同様の発言をするかと考えるとどうなのかなぁとは思います。
    それがそうなのだ、小塚さんが言ってたから正しいのだ!となってしまうのも勝手に懸念しています。
    ISUの中にはプレロテを問題視してる方もいるようですし、
    超人が複数現れてプレロテなしでエッジジャンプ跳べる可能性もあるわけですし…

    おっしゃる通り他の競技は議論する余地があるといいますか叱咤激励は普通のことであり競技の発展にもつながっていると思います。
    それがさらなる競技の採点の透明化にもつながる一端となったと思っています。

    長くなってすみません。続きます

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ton********さん

2017/10/1009:32:32

回転不足に関する議論、いいと思います。

ただ質問主様は決定的に手段を誤っています。
「回転充足」「回転不足」どちらを主張するにしても、
ストロボ写真、コマ送り動画等の静止場面を含む資料を用いてはいけません。

ジャンプ中の空中姿勢等を論ずる上で上記のような資料を用いるのは適していると思います。しかし回転充足・不足のようなコンマ数秒の世界、しかも相対的判断ではない場合、何の意味もなしません。
同じ動画でもストロボの撮り方によって全く違う結果に見えてしまい、データとして持ち出すにはあまりに恣意的すぎます。

簡単に言うと、仮に、ISUのテクニカルに自分の回転不足に関する考えを主張する機会があったとしても、ストロボ画像を取り出した時点で一笑に付され、主張を聞いて貰えない、ということです。

以上を踏まえた上で。
宇野選手の見逃され率が高い、と質問主様が感じる、ということは。。。
複数大会で複数のテクニカルが安定して「回転充足」と判断しているジャンプに対して、質問主様は安定して「回転不足」と判断している、ということですよね。
ということは、基準の線(0度を示す線)の取り方が違うのではないでしょうか?

いずれにしても、質問主様が「回転不足」と感じる複数大会の複数動画(出来れば真後ろから撮ったもの)を見ないことには、議論のしようがないです。「見逃され率」ともなれば、同じ大会で同程度の回転と判断出来る選手の画像も複数検討する必要があります。真剣に議論したいのであれば、かなり重い内容です。

iud********さん

2017/10/611:01:38

プレローテーションが黙認されていることについての問題提起にしても、着氷時の回転不足の見逃されについての議論でも、写真や画像を用いて始めるはやはり拙いんじゃないかと思います。

離氷着氷を捉えた瞬間が含まれるかどうかはっきり判らない写真や画像(主様作の画像について疑わしいというのではなく、写真や静止画像全般に言えます)で「あからさまな回転不足」とやるのは、持論を有利に展開させたい方がとってきた手法と同様なので、資料の質は大事だと思います。
このやり方ですと、サンプルが宇野選手のジャンプでなくとも、批判が多くなるのは仕方ないです。
第一主様のような崇高な意図があり経験者である方に、こういった手法は似つかわしくないでしょう。

解りやすさを優先しようとされた結果なのかもしれませんが、やはり動画が良いと思います。
宇野選手のジャンプの動画はいくらでも出回っていて、誰でも見ることが出来ます。ロンバルディアのジャンプはニュース等でスロー映像も豊富でした。

主様は動画での検証もされたそうなので、出来たらその動画の添付をしていただきたいです。
この質問を読んで、まずロンバルディアの4Loの動画を探して3アングルで見てきましたが、前向きの離氷はスロー映像に関しては私にもそう見えました。(テクニカルパネルが踏み切りを確認できるのは通常速度の再生ですが)
*ここの()内は主様への説明ではなく、閲覧者の方のための説明

着氷についてはスロー映像でも前向きとは言い難いです。これは私の感覚ですから、それが主様と異なることについてはいいのですが、主様が確認した際用いたのがどんなアングルの動画だったか参考までに知りたいので、是非お願いします。

あと気になったのが「実際プレロテでの回転不足を取られてる選手もいます」という点です。
誤魔化した踏み切りでDGになる基準についてはルールブックにも記載があり分かりますが、GOEの詳細説明はないので、主様がどうやってそれを判断されているのかと気になりました。
ジャッジのアナウンスがあったのでしょうか?
それとも独自に判断されているのでしょうか?
またロンバルディア杯でいたという意味でしょうか?
お手数ですが何の試合のどの選手のジャンプか、いくつか教えていただけますか?
主様はそういった多くの他選手の回転不足ジャンプと宇野選手のそれを比較検証された上でご意見されているとは思いますが、個人的にも是非見比べてみたいです。

もちろん踏み切り時の回転不足に関しては、平松さんのおっしゃるように「まだ、きちんとチェックされていない」状態だと思います。
引用された日経の記事にもありますが「そこにはISUもなかなか本腰を入れない。踏みきり前の判定は、着氷時よりも難しいこともあるのだろう」ということですから、ジャッジによるバラツキがあるのは承知しています。それによって選手を糾弾することを目的としていません。

mis********さん

2017/10/519:03:04

真面目な議論になっているようなので、書き直します。

ルールとは、全選手に平等に適用されてこそ、です。
同じような技術でこの選手だけ見逃されるといったことはあってはならないです。

また、スポーツである以上、ルールで縛られていないから(グレーゾーン)
やってよいという事ではありません。
また、決めきらないという事は、やって良いという事ではなく、選手の自助努力を信じているという事だと自分は考えます。
ルールでガンジガランメに選手のその技術を縛らないために。
グレーゾーンで勝とうとする選手が現れれば、正直全選手にとって迷惑な話であると思いますし。

また、どういったジャンプが良いジャンプで、どういったジャンプが悪いジャンプかは、ジャッジミーティングや各国の連盟で選手の動画を使って教科書ジャンプとやっているようですよ。羽生選手は教科書ジャンプとしてお手本になってます。
選手それぞれが飛び方が違うから良いのだ、ということもないです。

また、ルールや判定基準は動いてはならないものですが、フィギュアスケートではルールの運用の仕方が問題で、試合毎の判定の基準に幅が大きいことがあることが問題です。他の競技はそこまで試合毎のルールの運用に差があるとかんじる事
はありません。(中東の笛は近年マシになりましたが)
ジャッジが決めたから絶対なんだ、と呪文を唱えるようにいう人たちもいますが、五輪でも、世紀の誤審が行われることもあり、神様でもないので、絶対ではありません。ジャッジがジャッジとして正しくあってもらうために、ジャッジの出した結論は議論されなければいけないと考えます。ジャッジや裁判官、審判は所詮人間です。その競技を愛する観衆の代表のようなものです。

ルールはより、その競技がクリーンになるように、改善されていくものです。その指標とは何か。
一般観衆も、スケート関係者も感じることは同じです。意見は多い方がより良い競技になると思います。

前の回答した内容
この写真では右から3つ目が離氷、左から4つ目が着氷。
写真が粗いのですが、4つ目でトゥを引っ掛けている氷が上がっている事とこの体制では空中に体がない事がわかります。いつもの回転しながら降りる宇野の降り方がまずあって、4つ目にトゥをついて回って左から3枚目だと思います。
アンダーローテーション90~180°の回転不足で、この写真は4Lo<-2が妥当だと思います。離氷が・・・。右から4枚目が離氷の瞬間をとらえた写真だとすれば、さすがに不味いのではないでしょうかね。エッジ系の場合体が入った時点が離氷としてプレロテはある程度するものですけど、ルール上の許容は超えていると思います。
なんで、よりによってこんな写真を新聞に掲載したんだろうか。ほら、前よりきれいに飛べるようになったでしょ、加点してもいいよねって見せるためか。(笑)
しかし、宇野のジャンプの事になると湧いてきますね。擁護部隊が。

言ってあげよう。宇野はジャンプが下手です。それは昔から。それに、独自であみだした飛び方すぎます。基本という形がないし、基本がない以上、綺麗なジャンプであろうはずもない。
おそらく体が小さかったから、自分なり幼いながら考えて独自の飛び方をあみ出したのだろうと思います。街頭の芸術家・・ですね。
ただ、褒められる事ではなく、基本がなっていない技術は駄目です。
もうシニアなので、ちゃんと飛んでください。

ID非公開さん 返信--------------------
宇野がインタビューに答えていましたが
クラブ内で同じ跳び方している人は一人もいないと・・・
つまり全員が違う跳び方をしていると言っていました。

山田先生のモットーは楽しくさせることだったので
間違いではないのかもしれませんがトップ選手になると気に
なって気になって仕方ないです。

宇野君はあとはジャンプが跳べたらな~って思ってた時が
あって
でも今も違う意味でジャンプが跳べたらな~って思ってるとは思いませんでした・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ちょっと意味がわからなかったのですが、ジュニアなら必死でとにかくジャンプを降りるぞっていう”その場っ跳び”のジャンプもわかるんですがね。
シニア3年目ですから改良すれば?とは思ってます。
それが宇野のジャンプなんだ、といわれてもね。いいジャンプじゃありませんし。

それよりも問題はスカプロだ。ということですね。シーズン序盤なのでかわって行くのでしょうけど、あれで92は出し過ぎだということです。

tot********さん

2017/10/506:02:53

日刊って羽生選手の4ループの写真を左右逆に載せるというあえない間違いをしたとこでは?記事もいい加減だしなんの参考にもなりませんよ

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tot********さん

2017/10/500:41:18

日刊の連続写真は加工してあります。

宇野選手のジャンプの進行方向は左奥にも拘らず、
連続写真の見栄えを良くしたかったのでしょうか左に幅を広げる修正をしてしまっています。
そのため前向き着氷のような可笑しな連続写真になってしまいました。

以前も宇野選手のジャンプの連続写真が横に引き伸ばされていましたが…

修整をかけて小細工しているような連続写真は参考にもなりませんし見る価値無しです。
こんな連続写真では、離氷がどうとか回転不足なんて到底分かりません。


加工してない且美しい連続写真は、
・大手新聞社が載せていたソチの時の羽生選手や浅田選手のモノ。
・羽生選手の12席分のトリプルアクセル。
こういう連続写真なら参考になると思いますし、また見たいものです。

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