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オシム健在だったなら派にお聞きします。

han********さん

2010/5/3008:38:53

オシム健在だったなら派にお聞きします。

現在の岡田さんで駄目なことは皆さん解っていると思うのですが、何故結果も出せなかったオシムさんが良かったと言うのでしょうか?現代サッカーでゴールするために必要なのはスピード(相手に守備させない時間で行う)だと考えますが、オシムさんの時もシュート打った方が良いのに無駄に横パス出して相手に脅威を与えるプレーは無かったと思います。たまにつながってゴールしたらエレガントだとか意味不明な事言ってました。身体的に不利な日本人は単調なプレーからゴールは難しいですが前へ前へワンタッチで作れば面白いと思います。
話がそれてすいません。本題のオシム健在だったなら派の方の今回のワールドカップ代表メンバー。オシムさんならこの選手で行った。みたいのを、教えて欲しいです。
オシムさん派は素人の方が多い様なのであえて質問させて頂きました。選出メンバーや理由等でえせサッカーファンか解りますので、オシムさん派でホントにサッカー知ってる方には迷惑かもしれませんが、お願いします。
フットサル専門の方からは今回回答を求めていません。

補足回答して頂いてありがとう御座います。ですが、いまいちですね。アジア相手では解るのですが、支配率が高かった時に有効であって、世界で戦ったときは支配率は確実に下がります。(アジアカップの結果を考えるとアジアでも通用しなかった)
走る事を大切にしていた基本コンセプトは何となく解りますが、オシムさんが健康であっても明らかに結果が出ない時が来たと思うのですが。
オシムさんが嫌いな訳ではないです。

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kkg********さん

編集あり2010/6/516:41:43

おいらもあなたと同じオシムが嫌いだから批判しているわけじゃない一人。希望の回答者ではありませんがごめんなさい。

オシムを押す人の一番の理由は彼のキャリア。弱いチームを強くしたことです。加え彼のバックグラウンド、抽象的な発言が、その成績と相乗効果で彼が正当化されているあるいは神格化させていると思います。

こういう人に欠けているなと思うのは、サッカーを絶対的な視点からしか見ていないような気がします。サッカーは相手との競争です。オシムの力があれば日本の選手を伸ばすことができる!ということは言うけれど、他国が勝てる監督を、勝てる戦術を持ってきたらどうするの?という相対的な考え方があれば、アジアカップで負けたオシムで良いの?という危機感を持つ気がします。

アジアカップの日本は良くボールをつなぎ一番魅力的なチームでした。同時に日本は世界のトップに比べれば弱者です。個人能力に劣るチームが強者に勝つ方法としてカウンターアタックがあるので、そういう意味でカウンターをもっと効果的に使うチームになったほうが良いというのもまた正論です。

実際サウジアラビアにはカウンターで負けました。ワールドカップで日本と対戦する国は徹底的にこれを真似します。アジアより個人能力が高い集団がこれをやるのです。このままでは本大会勝てるわけ無いと想像するのです。

ただ大きな問題はポゼッションとかカウンターではありません。。どちらのやり方でも勝てば文句は言いません。勝利こそが高給取りのプロの監督に望むことなのですから。

親派の人の中には、オシムは駄目だといわれると、4年間斬られる事のなかったトルシエやジーコより手腕が無いと評価されるのを嫌がっている人もいるでしょう。言うまでも無くオシムが一番キャリアのある人間です。前任の2人が斬られなかったのは、時の運であり、当時の会長の意見がまかり通っていただけ。私も彼のキャリアは尊敬しています。誤解なさらずに。

私はオシム監督のことを批判していますが、彼が100パーセント駄目なんて言い切れません。逆にゼロパーセントというのもありません。ただアジアカップで勝てなかったチームがワールドカップで結果が出せるというのは、誰が見ても客観的な視点に欠ける意見だと思うのです。つまりオシムのことが好きだから、オシムを押しているとみえるのです。

補足。他の人の意見に答えて荒らしみたいになったらごめんなさい。そういうつもりは無いし、意見を交わせるのはとっても嬉しいので追加させてください。

プロという社会はサラリーマンの世界とは全く違います。内容がどんなによくとも結果で判断されるのがプロです。結果がでなくとも…のはアマチュアやサラリーマンの話。

jikkabokoさんのように日本代表を熱く語る人は、ほぼ一生代表を追い続けるでしょう。弱い時期があっても見続けるでしょう。しかし日本ではそういう土壌がまだありません。勝てないチームに大衆が一生ついていくほどの文化はありません。20年弱代表を見続けている私も、そういうファンの気持ちが理解できます。だから期待してることは良い内容ではなく結果なのです。

結果がでないとサッカー全体が尻つぼみになります。代表だけの話ではありません。ライトなファンがサッカーに興味を失い、テレビ放送が打ち切り、フットサルコートが高くなるとか、挙句の果てにマンションの土地になってしまう。間接的にそういう連鎖もあります。割を食うのは私達なのです。

内容を分析してそれを次に生かし監督選びをするのは協会の仕事です。分析した結果が勝利を呼べば続投すればいいし、駄目なら監督を変えればいいわけです。それがプロの仕事。まずはこの考え方にjikkabokoさんと私に大きな違いを感じます。

内容をみてくれ、内容は悪くないから、これを続ければいつか結果がでる。さていつ結果がでるのですか?いつ結果がでるともわからない人に高給を払い続けるの?まずはここがおかしいでしょう。結果より内容で判断するなら固定給をもっと低くし、インセンティブをつけるべきと主張するべきだと私は思います。この20年ほとんどの解説者は、代表が負けても内容は悪くない、監督を変えるべきではないと言い続けてきましたけど、その結果が本当に良かったのでしょうか?

今勝てなくてもワールドカップには結果がでるのなら、本大会以外に客やスポンサーから高いお金を取るのはおかしいです。内容は悪く無い、今勝てなくても本大会では結果がでると4年間言い続けて、惨敗したらどうするんですか?これって契約社会における詐欺です。

プロはサラリーマンと違い、より厳しい環境に置かれて競争させるとより良い結果をだします。それが人の生き方として良いか悪いかは別問題。プロが生きる世界というのは厳しい社会です。そこがまずjikkabokoさんと私の考え方の違いのような気がします。

質問した人からのコメント

2010/6/6 01:52:36

成功 みなさん、ありがとう御座います。オシムさんが嫌いでは無いのに結果が出なかったとゆう事を、同じ様に考えている人がいたのは驚きです。まさにこの様な回答が納得出来ますし、勉強になります。大変参考になりました。

ベストアンサー以外の回答

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jik********さん

編集あり2010/6/504:24:14

何といいますか・・・質問に矛盾があります
なぜなら、「貴方が言ってる理想スタイルはオシムと同じ」だからです

「論理的に考えれば解る」・・・説明するよ
▼代表選手の多くはJでプレーしてる、貴方の言う「ダイレクトプレー」は「J全員」できない
▼普段からできないプレーを代表招集期間トータルで1月程度の練習で教え込むは不可能
▼できないプレーを代表でできるようにするってのは土台無理なのが分かる
▼結果J選手の「育成・プレーレベルを向上」させるのは1年内で最も接するJ監督・コーチの役目になる

逆に裏を返していえば・・

▼オシムの「監督素養」を測るには「普段オシムが教えているチーム(ジェフ)を見れば分かる

ジェフチーム
▽ジェフはオシム3年間の間で「Jで一番走り・ダイレクトプレーをするチーム」にした実績がある
選手メンバーを基本から鍛え上げて代表レベルまでもってきたのは「3年間」
「3年という期間」あればオシムは代表レベルまで育ててしまう力がどれほどすごいかわかる

「ジェフ=日本」と仮定して、イングランド(鹿島・浦和)に勝つために鍛えたものそれは「ダイレクトプレーだよ」・・・「メンタル・走力・判断力・規律・責任」イチから作ったんだ・・・スピード・フィジカルではとても勝てないから日本に良く似てるよジェフはね
※貴方質問で言って理想スタイル・・「オシムと同じ構想」そのものなんだよ

選手選考は、どうなってたのか予測付きません・・早く・大きくボールが動いてたのは確かです

そして、補足でのの貴方の質問は
日本が世界で結果だす・・「オシム以上の監督は誰だ?」ってことになるね
J屈指といわれる鹿島のオリベイラは就任して何年?かな・・・ダイレクトプレーなど早い連動をしている?
J屈指の鹿島でも早い連動はできてない事実
「オシム監督力」がどれほどのものか見計るには充分なんですよ
J鹿島・浦和でできないことをしたのは・・・もう何も言えないだろう

アジアカップの結果だけ判断してたらいけない
▼代表の選手育成機関トータル30日くらいであのチームにするのはすごいです
なぜなら、普段しないプレーを選手がしてるからです
プレッシャを避けるため。サイドチェンジすら普段Jでしないですから・・・
アジアカップで現地の欧州メディアは絶賛してる。・・・日本メディアは本当に結果だけの批評でしかない単純な物なんですよ




個人的な事を書かせてもらいます
kkgatewayさん
私の質問に回答しくださり、ありがとうございます
沢山の意見を個人個人で言うのは構わないと思ってます
「結果は誰にとっても公平な物差しだと思うのよ」・・間違ってません
結果で判断し批評するの全然構いません

しかしながら、「今後の見通し?」 「なぜ悪い?」「どうすればいいのか?」
などの主旨質問に対し「結果だけしか見ない人」が「答えるのは」は粘着の何物でもありません
単に「本田・オシム」など情報に過剰に反応してるということになります
なぜなら、肯定・否定も中味を問わずに「結果しか見ない」なら、適切な回答になりません

今後、W杯は更に身近になっていきます。連続出場は当たり前な時代です
ここから大切なのは、世界に勝つため沢山の「足りないモノは何か?」試合内容を検証して見つけていくことが「飛躍」につながるのでないでしょうか?

大切なのは「内容」ではありませんか?・・詳細に比較検証して判断しなければいけない時期です
「内容を問いつづけ」比較分析を徹底的に繰り返しす必要がある
「内容ってのは個人によって受け取り方違うでしょ?」も残念ながら「サッカーには定石が沢山あり」それに照らし合わせていく必要があります
質問者の回答も「守備プレスを破る」内容をしてたのが、オシムだったのです
そして、オシムじゃなくても・・飛躍するサッカーをしていれば私は評価します

情熱がある貴方・質問者は、すぐ吸収していきます
頭の固い私なんか一瞬です・・・駄文で申し訳ない。

mix********さん

編集あり2010/6/323:29:14

メンバーについては、流れがありますので、どうしても2007年のJリーグの活躍度⇔代表という2007年時点でのメンバーしか予想は難しいと思います。
2007年時点で見えるものは、間違いなく多くのアテネ世代と、代表実績のないシドニーより上の世代(Aチーム、Bチームができるぐらい)に、新しいサッカーの浸透を植えつけさせようとしていたこと。(おそらく)

2007年に入り、アジアカップまでの3試合、7月のアジアカップと、海外組が加わり、少しアテネ世代等の「これからの人」が削られましたが、アジアカップ後のカメルーン戦では、俊輔・高原のところに、前田、田中達、大久保など、途中投入では山瀬、高松など。
どうも、これは偶然ではなく、新しいサッカーを具現化させるために効果的であろう、代表実績の少ない「アテネ世代」を使おうといった意図があったように感じます。
2006年に関しては、海外組が使われていませんでしたから、その意図が2007年よりも強く出ていたと思います。

正直オシムさんは結果を出していません。
しかし、11ヶ月目の過去の代表監督のときのチームよりは期待が持てたのではないでしょうか。
特に、世代交代を結果的に行ったトルシエさんのときも、オシムさんのときでいう「北京五輪組」が融合されはじめた丸2年経ったぐらいから、もしくはそれよりちょっと前ぐらいから結果が出始めたのではなかったでしょうか。

ただ、もちろんアジアカップが代表的になる監督としての結果でしたから、過去最低ではあります。(トルシエ・ジーコの3人では)
トルシエさんが、2010年の「カメルーン、オランダ、デンマーク」という組み合わせで16強に行けたかも分かりませんし、オシムさん・ジーコさんが1998年から受け持ち、シドニー五輪、日韓W杯でGL突破できたかも分かりません。

確かにアジアカップを筆頭に、それ以外でも、ボックス外からのシュートの機会の数が少なかったように感じます。
ただ千葉時代を見れば、強引な選手である水野をむしろ気に入っていたと思いますから、果たしてどこまでもパスで崩そうとしてのサッカーを標榜していたかどうか疑問はあります。

アジア仕様と強豪相手という戦い方も考えていたかも知れません。実際は、1年3ヶ月というワールドカップまで、まだまだ近づいていない時期で終えましたから。

モンテネグロ戦なんかでは、それ以前もそうですが、相手の出方などに応じフォーメーションを変更するといったこともやっていたようですね。
モンテネグロ戦は、確か選手達が話し合って、監督の指示ではなく変えたのではなかったでしょうか。(違ってたらごめんなさい)
4-4-2で始まって、左のSBのポジションだった阿部が3CBのポジションへ、2列目の左だった山岸が左のWBへといった感じに、3-5-2へ変化しました。

多分、今野が左SBに入ったりするのも、そういったことだったのかなと。2006年は3バックも多く、今野、阿部、トゥーリオあたりがフィードやタッチライン際を追越したりしてチャンスをつくろうとしていたというのも特徴で、今野や阿部はSBは本職じゃないですが、3バックのときのように前線に絡む動きができるような、柔軟さをつくろうという意図だったのかなと。

あまり出場機会はなかったですが、中田浩の左SBでもそういう変化の柔軟さを生み出せるだろうと。
あとは、守備的中盤の1人である稲本、阿部、鈴木あたりが下がって、3CBを形成することも可能なのだろうと。
CBにケガ人が出て、途中からCBを基本ポジションに変化させたインド戦の鈴木啓の実例もありますし。
それで、遠藤あたりが守備的中盤に、柔軟にポジションを変えて、相手の出方に対応する。

センタリングに飛び込む選手も、ボックスの中に3~5人ぐらいというのもまずまず多かったと思いますが、俊輔、憲剛、遠藤とまわりを動いてもらう、追越してもらう司令塔タイプが増えすぎた場合に、「ちょっとどうなの?」という印象の試合は強く感じました。
そういう意味では、2列目に山岸のようなスピードもあり、クロスに対しヘディングでも合わせられるタイプの選手も必要で、メンバー構成には問題があったかなと。
家長、乾、香川、ここらへんの小柄なMFでも、ボックス内でもらう動きや、ヘディングシュートもするのに、上記の3人の司令塔タイプは、ヘディングで合わせることも少なく、俊輔選手に至っては、セルティックではどうか分かりませんが、少なくとも代表では、ボックス内に走りこむ回数、スピードのあるプレーが乏しい印象でした。

par********さん

2010/5/3011:10:37

世界レベルで簡単に縦パスは通りません!横パスもシュートしなきゃ意味がないです。
シュートレンジを広くして少ないパスでシュートしかありませんね!
パスでつないでシュートしないのは、数学で式を書いて答え書かないのと一緒。パスしないでシュートした方が点になる可能性は高いです。式書かないで答えだけ正解なら点もらえますからね!

mashin0207さん

編集あり2010/5/3108:58:43

あなたの質問の回答になっていないでしょうが、
ひとつだけ違う見解の存在を示して置きたいので、参考にしていただけると嬉しいです。
「現代サッカーでゴールするために必要なのはスピード(相手に守備させない時間で行う)だと考えますが、オシムさんの時もシュート打った方が良いのに無駄に横パス出して相手に脅威を与えるプレーは無かったと思います。たまにつながってゴールしたらエレガントだとか意味不明な事言ってました。」について
ここで横パスのひとつふたつ先のプレーの選択肢のあり方に、オシム氏は着眼し、指導されていました。
千葉に置いては、図抜けてたタレント不在の中、この点の理解をコンビ単位、グループ単位、チーム単位と徐々に枠を広げる方向で指導されていました。
また、シュートと横パスや他のパスについても選択肢としてイメージを持つことの重要性を唱えています。
しかし、選手への浸透度は、半ばであったのも事実です。(あなたが指摘の通りと思います)
オシム氏がエレガントと発した意味は、選択肢をグループないしコンビに置いて共有できた動きに対して向けられたものと理解しています。先のプレーの選択肢の共有なしに「走るサッカー」の意味を持つことが難しい事を、オシム氏は練習で何度も流れを止め説いていたのです。(声を荒げていましたが)
それは、あなたがいう「前へ前へワンタッチで作れば」の選択肢も含まれていることであったと思っています。
「身体的に不利な日本人」という条件下で選手の発想にそれが少なくなっていたのかもしれません。
なんか大変あなたの求める回答とずれてしまいすみませんでした。
違う見方の存在も知っていただけるとありがたいと思います。
あなたの見解の否定ではないことご理解ください。
補足について
確かに、結果とはどこを見て評価するかで、違いがあるのでしょう。
目的・目標の設定をオシム氏がどこに置いていたかで、彼自身が過去の試合評価をしていたと思います。
最終評価はW杯でくだしてみたかったのが、わたしの本音です。
指導者なら誰もが、最終目標に合わせていつ何をすべきか、その進度・完成度の評価をしながら選択肢の中から修正や補てんを繰り返しているものです。
ひとつ感じているのは、オシム氏はその選択肢の引き出しをたくさん持った監督のひとりと言えるということです。
最終目標の前のそれぞれの結果に対して、繰り返しが必要なものと視点を変える必要があるもの(選手の持つ視点)、オシム氏自身が視点を変える必要があるものを区別して、それなりの対処をされていたように思え、それに対しての次の時点での効果が見えてきていたように自分は評価していたのです。
明らかに結果でない時がきていたかは、推測になるので言い切れませんが、その時点に陥る前の行動選択をできる監督と思っています。
その状態に陥ってしまってからの行動選択は、最終目標の達成を最も困難にするからです。

kaw********さん

2010/5/3009:47:52

まず、身体能力で劣っているから横パスを繋ぐことで守備のずれを生み出すというのが、オシムの行っていた指導です。
ただ、この時に忘れてならないのはずれた所に選手が入り込んでそこに縦パスを送り、シュートするという事です。
それが選手たちは出来ていませんでしたから、結果が生まれませんでした。
さて、オシムジャパンだった場合ですが、小笠原、石川、明神Or橋本、槇野、田中達也が選ばれたと思います。
小笠原はダイレクトプレーが出来ること、石川は純粋に2列目からの飛び出し、田中は攻撃のアクセント、明神Or橋本
は守備面での危機管理能力(本来のボランチの仕事が出来るという理由)、槇野はそのフィード力です。
基本的にオシムさんのサッカーってシンプルな能力を重視(走れる、シュートチャレンジする、守備力が高い)していたので、
こういう単純な理由で選んだのではないでしょうか。

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