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ルール サイコロ1投千円で1/6を当てれば5千円です。(恐らくサイコロは重量...

kutibiru2000さん

2011/1/2218:36:28

ルール
サイコロ1投千円で1/6を当てれば5千円です。(恐らくサイコロは重量バランスを整えられた物)
当然、損なギャンブルなんですが・・・
もちろん4投以内に当てればプラスなので1ヌケ!
外れた人も9投以内に2回当てればプラスなので2ヌケ!!
14投以内に3回・・・・・
続けるほど勝てる人数が増えていきます。
つまり資金と試行回数が無限なら100%勝てる必勝法です!


これ馬鹿カテマスは否定するし私も屁理屈だと自覚してますがマーチンゲールが必勝法なら、こちらも必勝法じゃないの?

掛け金<当選金額なら、莫大な負債を背負ってもn回連続で当たれば勝てます。
その確率が億分の1や兆分の1であっても無問題です。

なにしろ相手は無限なんですから( ̄▽ ̄;)



※これ細かく条件(倍賭け等)を付けなくても無限条件下で都合の悪いサンプルを無視したら成り立ちますよ。

質問
これは理論で必勝法ですか?
マーチンゲールは有りでこれは無しなの?

1回当たる
10回連続で当てる

現実的には大違いですが無限視点で見るなら差はありません。

「1mと1ミリは1光年視点で見ると変わらない」と表現したんだけど伝わらないの?1光年は有限ですよ?

この質問は、活躍中のチエリアン・専門家に回答をリクエストしました。

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daikoemue3さん

2011/1/2412:22:37

毎度です。
何度も手を煩わしてすみませんね。
質問とは関係無いですが、何か私の「見下すな」発言からクチビルさんの文章がすっかり落ち着いちゃったんですが、これについて反論してもらった文を読んで私は「そりゃそうだな!」と納得したんで敢えて反応しなかったんですが、あれ以降あまりにも文体が違うんで、クチビルさんの書きたい事をスポイルさせちゃったんじゃないかと、少し気になってます。
今まで通り、いつも通りの文章で構いませんのでお気遣いなくどうぞ。

それはそうとクチビルさんやハマノ君の主張(超魔球)を、私はやっと理解出来ました。(そのつもりです。)

どの辺で理解出来たかというと。。
>「当たるまで続けるのが必勝法」なら「条件を満たすまで続けるのも必勝法」なんです。
どちらも認めるなら話は終わるんですがマーチンゲールの魔法の賭け方だけを推すから終わらないんです。

マーチンゲールを認めるなら世の中にギャンブルで負けてる人は存在しないんです。現在、負けてる人は勝負中なだけです。それは死んでも変わりません。
もし負けた人が存在するなら「負けたのを認めてギャンブルを止めた人」だけです。

※天と地の差は無限(神)目線で見ると同じです。どちらも0では無い数字です。

ここですね。

何度も読み直してずっと文章を反芻しながら日常生活してる内に「フッと」理解出来たつもりになりました。
「無限」の前で確率論を論じても、ゼロかそうでない数字以外に意味が無くなる。って事ですよね。
故にマーチンも例題も「無限」ならば何も差は無いと。(オウム返しですかね。。)

ただし、例のハマノ君の競馬カテでの論争では「マーチンゲール(その他『超魔球』も含む)は認めない!」は強弁過ぎると今でも思います。
定義が曖昧で尚且つ「無限試行(無期限)OK」で議論を進めてきた以上、無限の定義がどうであろうがドリミン君の回答を認めないのであれば、質問自体に瑕疵があると判断せざるを得ません。(このスレとは直接関係ありませんが失礼します。)

それに「99.9999%でも良いですよ」と言うような発言もしてしまってると思いましたが、99.9999%で良いならその値になるまでのJRA主催の年間全レース数と平均年間売上などからハマノ君が問う具体的な「時間の地点」を算出する事も可能になるでしょう。(私にはそんな頭ありませんが。。)
例え何億年先であろうが計算上算出されるでしょうから、具体的な数字を出されても「認めない」では済まなくなりませんか?

あの件に関してはやはり「無限試行OK」で話を進めた以上、マーチンでもギブソンでも何でも認めないのは「後出しジャンケン」だと思います。

クチビルさんの質問に対しては素直に「同じですね」と回答を改めさせて頂きます。

どうですか?
私の確率的・文法的判断は受け入れられませんか?

質問した人からのコメント

2011/1/28 22:26:30

成功 自分の事を頭いいと思ってる頭悪い人は無敵ですね(´Д`)
議論にすらならないとか天然のボーク魔球連発するとか卑怯すぎるよ・・・


始めから同じ事を言ってるのに全く進歩し(ry

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doraty_comさん

編集あり2011/1/2422:40:42

無限・有限を含め屁理屈の話を掘り下げて考えました。

マーチンゲールの法則の件はご存知だし「1回当たれば勝てる」理論ですね。
よって勝ち率が極少であっても「0」でなければれば必勝です、そして一度そこで止めてまた初回から行えば負けることがありません。

極少率の勝ち率でも勝てるとするなら「確率論」てなんなの?なんですが、ここで問題は「無限試行」であるはずが試行者が一度どこかで(儲けた時)に止めてしまうんですから。

マーチンゲールの法則は無限ではなく「有限」を使うんです。

次に「配当が1/10であっても10回連続すれば勝てる」、これは同じく連続した時点で一度止めると言う「有限試行」なんです。

つまり「無限の範囲内での有限の範疇の試行結果の計算理論」はまさしく「確率論」なんです。

つまり計算結果が
無限であれば
1/2+1/4+1/8+・・・・・1/∞=1
有限であれば
1/2+1/4+1/8+・・・・・・・・・<1

と全く結果が異なるんです。

50%の勝率で「無限であれば」結果は50%なんですが、49%の勝率では「0」になるんです。
たとえ10連続であろうが10000連続があろうがです。

計算に無限の概念を入れると、どんな条件(正負は別で)でも結果は同じになるんです。

①マーチンゲールは有りでこれは無しなの?1回当たる、10回連続で当てる

これで勝つ理論で解決しようとすると有限ですから「確率論」を使うのです。
よって「1回当たる」が有利でありマーチンゲールの方が有り(有効)となります。

②これは理論で必勝法ですか?
答えは出てますね。
「有限」であれば理論であり捉え方では必勝法とも言えます、ただ無限の概念が入れば結果は同じとなり破綻します。
そして現実論としても破綻しており机上の空論であることはご存知ですね。



③現実的には大違いですが無限視点で見るなら差はありません。

無限であればこのケースの場合は両方とも結果は「0」ですから必勝法にはなりません。
さらにこの方法は有限での試行ですね。

④「1mと1ミリは1光年視点で見ると変わらない」と表現したんだけど伝わらないの?1光年は有限ですよ?
そうですね、ここではこれは間違いありません。

kutibiru1002さん

編集あり2011/1/2412:33:55

やっと伝わったよ(^O^)/
これ議論になる事自体が変でしょ?
「アキレスと亀」「0で割ったら駄目」「1m、1ミリ、1光年」の表現も理解出来ました?
ドリミン様には伝える言葉が見当たりません( ̄▽ ̄;)


========
daikoemue2さん は私の言ってる内容が理解出来たのかな?

理解できたなら、私のどの表現で理解できたのか教えて貰えませんか?
そうでないなら今の心境を教えてください。半信半疑ぐらいですか?

私見ですが「無限に試行する」=「当たるまで試行する」の内は相容れないと思います。数学書買えとは言いませんがネットのWIKI等で「無限」の概念について勉強して貰えませんか?
数学は勉強としてなら楽しくないでしょうけど、知的興味としては凄く楽しいです。数学は「机上の空論の王様」のような学問で架空の条件や数字も計算できます。
簡単な例えだと2乗して-1になる「虚数」なんて出てきますし、一見意味の無い屁理屈を取り入れたことによって大発展しました。それに数学上では10次元空間の「立体の面積」も計算できます。10次元の立体とはどんな形なんですかね?私には分かりません。

==========
ここからはボーダー理論についてです。本題から外れますし混乱するだけかもしれませんので無視でもイイです。

・ボーダー理論は無限試行を条件にした攻略法ではありません。何故なら結果的に負けたとしても理論が破綻する訳では無いからです。
唯一、他人に「絶対に勝てますか?」と問われれば「無限に試行すれば勝てます」と応えるしかないってだけでマーチンゲールとは根本的に違います。

daikoemue2さん

編集あり2011/1/2323:38:31

こんばんわ。
私の問いかけに真摯に色々と回答してくれたのでまた来ました。

「無限に試行する」と「当るまで試行する」

同じだと思います。

どちらにしても目的である「100%の勝ち」に繋げられるのなら、どちらの意味で捉えても実行しても問題は無いと思います。
数学の問題で答えの値を出すのに「〇〇を用いて答えなさい。(証明しなさい)」と条件も注釈も無いのに、正しい値を不正解にするのはおかしいと思うからです。

クチビルさんの予想に対して。。
①「無限ってよく分からないけど無茶苦茶大きい数字なんだ」
②「当たったら絶対に勝つんだから理論上は正しい」
③「机上の空論なのは当たり前なのに何故、理解出来ない?」

①は無限を数字だとは思ってないですね。
②&③に関しては率直に言って『図星』です。。。


クチビルさんの『反論』に対して。。

言わんとしている事は理解しているつもりですが、率直に言ってクチビルさんの説明の仕方、例題の出し方が、余りにも的外れだと言う感が拭えないので素直に肯けません。

>マーチンゲールで例えるなら当たる可能性も無限に高まりますが、無限にハズレ続ける可能性も無限に続きます。

無限にハズレる可能性は無限に続くと表現しても良いですが、同時にその可能性は限りなくゼロに近付きますよね?

↑ に対して例題のギャンブルでは無限に勝率は低くなり、負ける可能性ばかりが限りなく100%に近付きます。

目的の『100%勝つ』に対して、両者の予想結果には明らかに隔たりが有ると思うので「同じでしょ?」と言われても、「そうですね!」とはならないんです。
それにギャンブルですから当る事を前提に賭けますしね。
その賭けた博打が幾らに膨れようが何回負けようが、最小の『1回』で勝ちに出来るからマーチンゲールと例題には天と地ほどの差を感じるんです。

念の為に書かせてもらいますが

「無限試行の前提のギャンブル必勝法なんて意味が無い! ナンセンス!」

という考え方自体は私も全くその通りだと思いますよ。 議論する事自体アホくさい。。
ただそれなら最初から無限試行を認めちゃいけないでしょうし、マーチンゲールは無しよ! と言うべきでしょう。

==================================

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

情けないですが『念の為に書かせてもらいますが』の件から訂正させて頂きます。
恥ずべき事なので削除は敢えてしません。

「机上の空論でギャンブル必勝法を議論する」
に変更させて頂きます。

自分は無限試行を前提とした「ボーダー理論」で稼いでいる人間でした。
自分で自分を否定するとは。。。
やはりこんなアホではクチビルさんと議論する器ではないですね。。。



=========================================

また別ハンです。


解釈の違い論争は無意味だと思いますので質問文で「おかしいんじゃないか?」と思う点を先ず幾つか挙げてみます。

①>続けるほど勝てる人数が増えていきます。
>つまり資金と試行回数が無限なら100%勝てる必勝法です!

続ければ続けるほど勝てる人数は減りますよね。 この前提からおかしくないですか?
「勝てる人がゼロになる可能性は『ゼロ』」って事ですよね。

②質問文に有る【都合の悪いサンプルを無視したら成り立ちますよ】って、無視しなくちゃ成り立たないって事になりませんか?

何か無視(無かった事)しなきゃならないのは、100%の必勝法じゃないですよね?

③「掛け金<当選金額なら、n回連続で当れば勝てます。

さっきも書きましたけど「n回連続当り」は勝ちを担保しないので、勝てる条件には当てはまらなくないですか?
「n回連続当り」が100%の勝ちを保証するには、何かもっと前後に数式を付けないと価値の条件で提示できなくないですかね?


質問文の理屈とマーチンゲールの違いは『当る』という偶然をハッキリと『1回』でプラスに出来る表現だから【法則】と呼ばれるじゃないでしょうか。

クチビルさん理屈では偶然の出来事が偶然勝てる事もある。としか表現できないような気がします。
だから条件が『n』なんていう代数なんですよね。

大体この手の法則って最初から無限試行が前提じゃないですかね?
じゃないと証明出来ないんじゃないでしょうか?
「当ったら必ずプラス」と「プラスになるまでやめない」という単純な違いで説明できる事じゃないですか?
そして後者は「法則」として表現出来ない。
こんな感じで捉えてますよ。

数学の素養の無い人間の駄文かもしれませんが、然程は的外れでもないと思ってます。
お暇ならまたレスをお願いしますよ。

kutibiru1001さん

編集あり2011/1/2323:44:42

daikoemue2さん
多分、無限の解釈が難しいみたいですね。

「無限に試行する」と「当たるまで試行する」

これは同じですか?と質問しましたけどdaikoemue2さんはどう思うんですか?

ここから予想です。
「無限ってよく分からないけど無茶苦茶大きい数字なんだ」
「当たったら絶対に勝つんだから理論上は正しい」
「机上の空論なのは当たり前なのに何故、理解出来ない?」


私の反論
当たった時に止めれば勝てる事を否定してる人は居ません。無限に試行できるなら必勝法か?って質問です。

「無限」は概念で大小を超越した「神」なんです。
マーチンゲールで例えるなら当たる可能性も無限に高まりますが、無限にハズレ続ける可能性も無限に続きます。
「神」同士を比べる事に意味は無いんです。


パチンコで絶対に当たる回転数は何回転ですか?


ここの私の回答は完璧だと思ったんですが、伝わりません(´Д`)
ここ数日、これの繰り返しです。私は同じ事を言葉を変えて言い続けてます。理解してくれると嬉しいです。

私の魔球も理解して欲しいな~(。。;)

補足
正直、この屁理屈に屁理屈をぶつける主張は自分でもウンザリしますが、あまりに伝わらないので2周半しちゃったんですよ・・・
これは、机上の空論の言い合いなので現実論を持ち出す気は全くないですが、
「当たるまで続けるのが必勝法」なら「条件を満たすまで続けるのも必勝法」なんです。
どちらも認めるなら話は終わるんですがマーチンゲールの魔法の賭け方だけを推すから終わらないんです。

マーチンゲールを認めるなら世の中にギャンブルで負けてる人は存在しないんです。現在、負けてる人は勝負中なだけです。それは死んでも変わりません。
もし負けた人が存在するなら「負けたのを認めてギャンブルを止めた人」だけです。

※天と地の差は無限(神)目線で見ると同じです。どちらも0では無い数字です。
一回当たるだけで勝てるけど無限のリスクがある=無限の条件をクリアーしないと勝てないがリスクは少ない

当たりにくい万馬券と当たり易い本命馬券、どちらが得ですか?
甘デジとMAXスペックはどちらが得なの?

意味は違いますがニュアンスはこんな感じです。益々混乱するなら無視して下さい。

akihcihoyさん

2011/1/2308:26:01

10回連続で当たる確率はゼロではない
100回連続で当たる確率はゼロではない
1000回連続で当たる確率はゼロではない
10000回連続で当たる確率はゼロではない
10の24乗回連続で当たる確率はゼロではない

相手が無限なら当然のこと
kutibiru2000は特に間違っていることは言ってないだろ

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