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当時のチベットの人口は130万人だったから120万人のチベット大虐殺は不可能。 ...

tib********さん

2017/2/920:53:27

当時のチベットの人口は130万人だったから120万人のチベット大虐殺は不可能。

とする論調と

当時の南京の人口は20万人だったから30万人の虐殺は不可能。

という論調は同じです。

京大虐殺については詳しく知らないのですが、チベット大虐殺に関しては120万人とまではいかなくても100万人規模の大虐殺があった事は間違いないと思います。
いずれにせよ被害者数に誤差があるにしても、南京やチベットで虐殺行為があった事は間違いないと思います。

皆さんは南京大虐殺とチベット大虐殺の信憑性はどちらの方が高いと思いますか?
こんな質問をしても右派、左派で答えが分かれる事は分かっていますが、ネット右翼とネット左翼の実態調査の目的もあり、敢えてこのような質問をしてみました。(生意気に感じたらスミマセン)

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con********さん

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2017/2/1118:49:08

南京大虐殺はなかった。チベット大虐殺はある。

共に一致するのは、中共の言葉には、嘘が多いということ。

あと、実態調査をさせないことも問題。

結果をつくってからの調査なら、なお問題。

チベットの件,新疆ウイグル、内蒙古、これらは本来独立しても不思議はない。

ダライ・ラマがどうたらの意見もありますが、

民族自決があって、そののち、チベット人が選択する問題。

質問した人からのコメント

2017/2/16 11:24:11

回答ありがとうございます!

>民族自決があって、そののち、チベット人が選択する問題。

これに限ると思います。
そして、現時点で中国政府はチベット人の民族自決の権利を無視しています。

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dra********さん

2017/2/1320:43:43

日中歴史共同研究で、日本側が南京事件の定義ができなかったのは、
無差別殺人と定義すると、なかった事になるからです。

東京裁判でも
中国の主張も
世界中の認識も
南京事件とは無差別殺人の事なんです。

ですから、
南京事件はなかった。

これが、唯一の真実です。

我々の日本政府は、松井大将を戦犯ではない、としています。
我々の日本政府は、谷中将も戦犯ではない、としています。
その事を我々は、忘れてはいけません。

南京事件は、無罪。
これが日本政府の立場です。

安倍総理の本で文春新書から出ている
美しい国へ

70ページから引用します。
それは、国内法で、かれらを犯罪者とは扱わない、と国民の総意で決めたからである。1915年当時の法務総裁は、
「国内法の適用において、これを犯罪者と扱う事は、いかなる意味でも
適当ではない」
と、答弁している。
また、講和条約が発効した52年には、各国の了解も得た上で、
戦犯の赦免の国会決議もおこなっているのである。
「B・C級戦犯」といわれる方達も同様である。
ふつう禁固3年より重い刑に処せられた人の恩給は停止されるが、
戦犯は国内法でいう犯罪者ではないので、恩給権は消滅していない。
また、
戦傷病者戦没者遺族など援護法にもとづいて
遺族年金も支払われている。
以上



マンガ
幻冬舎
小林よしのり氏の戦争論2巻
227ページから引用します。

こうして昭和28年8月遺族援護法が改正され、
旧敵国の軍事裁判で有罪とされた人は
日本の国内法では罪人とみなさないという判断基準が明確に示され、
遺族に年金と弔慰金が支給される事になった。

以上

戦犯には、年金も弔慰金もありません。
遺族援護法の改正によって、
旧敵国の軍事裁判で有罪とされた人は
日本の国内法では罪人とみなさないという判断基準が明確に示され、
遺族に年金と弔慰金が支給される事になった。
これは、歴史的事実で、疑問の余地がないのです。

マンガ
幻冬舎
小林よしのり氏の戦争論2巻
228ページから引用します。

A級もBC級もない。
連合国が裁いた戦犯は罪人ではない。
それが法律上の正答であり、
当時の日本人全員の合意であり、
殉難死者を靖国神社に祀るのは当然である。

誤解されやすいのだが、
誰を祭神とするか選定しているのは靖国神社ではない。

終戦までは陸軍省海軍省が、
終戦後は厚生省が戦没者を個別審査して
祭神名票を作成

靖国神社はこれを受理して祭神一柱ごとに
霊爾簿を作り合祀する。

いわゆるA級戦犯も全くこの手続きどおりに
厚生省から
祭神名票が送られ合祀された。

以上

松井大将も谷中将も
厚生省によって、神として靖国神社に祀られたのです。

厚生省がやってるんだから、
日本政府が神と認めたという事でしょ。


左翼のデマその1
南京攻略軍総司令官・松井石根大将、東京裁判で死刑直前に花山信勝教戒師に語ったコメント

本当はこうだった南京事件 板倉由明
第9章 松井大将涙の訓示の錯誤
9章全部がこの話しなんですが、結論を簡潔に書きましょう。

松本重治氏が松井大将は泣いた、と、書いた訳です。

2月8日の慰霊祭を12月17日として間違って書いた。
松本重治氏も間違いを認めた。

入城式のあと、慰霊祭はなかった。これは、確認された事実です。

松本重治氏の誤報を読んだ、花岡信勝氏がホラ話しをでっち上げたのです。


左翼のデマその2
軍司令官、師団長として戦った澄田睞四郎中将の回想

澄田睞四郎中将は、南京戦に参加していません。
学問的に証拠能力がゼロです。


左翼のデマその3
陸軍省人事局長・阿南少将(のち大将、陸軍大臣)南京視察メモ

「皇軍の一大汚点なり。強姦、略奪絶えず」
おやおや、殺人とか、虐殺がありませんねー。
これこそ、南京で、虐殺や殺人がなかったという動かぬ証拠なのです。

kouyouchinbutaiさんは、こう反論するでしょうか?
「婦人方面、殺人、不軍紀行為は国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり」

ハッハッハッ卑怯者め、南京事件 秦郁彦 中公新書 172行目だ。
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり」

kouyouchinbutaiさんは中島師団を隠蔽したのです。
中島師団長と松井司令官は犬猿の仲。
これは、松井司令官派の誹謗、中傷であり、
中島師団長の潔白は明らかとなり、
中島師団長は、第4軍司令官に出世するのです。

左翼のデマその4
第11軍司令官・岡村寧次中将(のち大将)

これは、岡村中将が南京軍事法廷用に自身の日記を編集した物で、この日記のおかげで彼は、無罪となったのです。
南京軍事法廷で無罪を勝ち取るために創作された物である事は、明白なのです。
この元の、日記は未だに公開されていません。


左翼のデマその5
南京大虐殺の中心人物・中島今朝吾第十六師団長の従軍日誌

本当はこうだった南京事件 板倉由明172ページ
中島師団の捕虜が殺されずに生存していたことは、既に確認されています。


左翼のデマその6
第百四師団第六十六連隊第一大隊 戦闘詳報(日本軍の正式報告書)

これ、雨花台事件といって架空の戦果のでっち上げだった事は判明しています。
本当はこうだった南京事件
123ページからが、雨花台事件です。

左翼のデマその7
同盟通信社・新井正義記者

南京事件日本人48人の証言 阿羅健一 小学館文庫
104ページから108ページ
私自身は虐殺の現場や死体を見たことがない、
と、ハッキリ証言しています。


左翼のデマその8
陸軍省「支那事変地ヨリ帰還ノ軍隊・軍人ノ状況」の資料から(兵士の私信を検閲したもの):
「ある村で親子4人を捕らえ、

南京が村だって言うんですか?
南京事件と何の関係もない話しを持ってくるあたり、よほど、南京事件の証拠が少ないようですね-。


左翼のデマその9
日本陸軍第十軍嘱託カメラマン河野公輝の話
杭州湾から崑山まで
あのなぁー
杭州湾と南京って200キロ離れてるぞ。
いいかげんにしてほしい。


左翼のデマその10
昭和天皇の弟・三笠宮(陸軍士官学校出身の陸軍将校)の自伝
一九四三年一月って、
南京事件は1937年12月から1938年3月までだぞ。
場所は南京でも、南京事件とは何の関係もないんだよ。


左翼のデマその11
あの幕府山事件で悪名高い山田支隊長ですら従軍日誌で嘆いています。

えー、
山田支隊は、1500名の部隊。
ところが、2万名の捕虜を獲得しました。
は?
という気持ちは分かる、気持ちは分かりますが、
とにかく一応、そういう話しなんです。
で、幕府山事件と言います。

で、山田支隊は、
捕虜の監視、
捕虜の解放中の暴動で多数に逃げられ、
死体の始末
で、手一杯でして、
山田支隊が南京城内で悪さをしたという可能性はゼロ。
つまり、山田支隊の軍紀風紀なんて、南京事件と関係ないのです。


まとめその1
残る下級兵士の日記ですが、
日本軍は、現代に置き換えれば完全なブラック企業ですからねー。
上官に恨みを抱いていた下級兵士はそれこそ星の数なんですよ。
恨みを抱いている人の日記ですから、眉に唾をつけて読まなくてはならない。


まとめその2
南京戦には、たくさんの新聞記者が同行していました。
南京戦は、他の中国の戦場と違い、新聞記者の目があったのです。

さらに、
南京戦で戦争は終わる、と、信じられていました。
少なくとも兵士達は、そう信じていました。

これで、戦争は終わる。
これで、日本に帰れる。
新聞記者は、みんな英雄扱いです。

このような状況で
不法行為は、増えますか?減りますか?
考えて見れば、おわかりでしょう。

南京では、他の戦場に比べて、不法行為は少なかった。
これは、歴史家の一致した見解です。(笠原十九司さんは、除きます)


まとめその3
中国には、屈辱でした。
なんせ、アジアの小国と思っていた日本に首都を占領されてしまうのですから。
それで、略奪される。
とか、
強姦される、
といった、証拠のない話しをいっぱいした訳ですね。
強姦とか略奪は、あった、と言われれば、なかったというのは、
とても、困難です。
しかし、虐殺や殺人となると死体が残るのですね。


まとめその4
本当はこうだった南京事件 板倉由明
182ページ
上海戦で中国軍は消耗しました。
それで、南京市民を約3万人徴兵したのですね。
まあ、数については、推定なわけだが、中国側の資料でそういう資料があります。

少なくとも
南京戦で、強引で大規模な徴兵が行われたのは歴史的事実です。

約20万人の市民のうち、10万人が男性、10万人が女性。
10万人のうち、3万人て、3割です。

もちろん、子供や老人は、徴兵されないでしょう。
徴兵される人は、だいたい想像がつくでしょう。

当時南京戦を取材した朝日新聞の記者 足立和雄さんは、
南京事件日本人48人の証言 阿羅健一 小学館文庫
28ページでこう語っています。

青年男子は全員兵士になっていて、城内には原則として残っていないはずだ
と。

may********さん

2017/2/1216:49:47

まあ、チベットの虐殺は、明白ですからねぇ。



笠原十九司さん。
いうまでもなく、左翼であり、虐殺派で残っている、ただ一人の歴史学者であります。
哀れですねぇ。(^0^)

さて、
その笠原十九司さんの著書「南京事件論争史」(平凡社新書)から引用しましょう。
234ページですね。

引用開始
自民党の「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」に南京事件小委員会を設置、
2007年6月に「調査検証の総括」を発表、
東中野教授らの否定論を受け売りして、
「中国が主張する南京大虐殺は政治的プロパガンダにすぎない」
「南京大虐殺は東京裁判で虚構が証明された」
などと内外に公表したのである。
引用終了

このように、自民党は、東中野教授の主張を受け売りして、
中国が主張する南京大虐殺は政治的プロパガンダに過ぎない。と、結論づけています。

ちなみに、
「南京大虐殺は東京裁判で虚構が証明された」は、笠原氏の引用ミスで
正しくは
「東京裁判の南京大虐殺は、虚構が証明された」ですね。

さらに、
東中野教授は、南京事件について、
限りなくゼロに近い、と、結論づけています。

なぜ、ゼロとせず、ゼロに近いなのか?
戦場であった以上、不法行為がゼロという事は考えにくい訳です。
ただし、
東中野教授は、全ての事件を検証し、立証責任が果たされたものはない、と、結論づけました。

立証責任の果たされた殺人も略奪も存在しないのです。
もっとも、それは、シロと証明された訳ではありません。
灰色の事件はあるのですね。

東中野教授がゼロとせず、
限りなくゼロに近い、
としたのは、こうした理由です。

日本政府は、東中野教授の結論を受け入れて、
殺人や略奪があった事は否定できない、と、主張しています。

東中野教授は、無視されているどころか、自民党も日本政府も東中野教授の主張を踏襲しています。


さて、再び
笠原十九司さんの著書「南京事件論争史」(平凡社新書)から引用しましょう。
234ページですね。

引用開始
さらに、民主党内でも、鷲尾栄一郎ら国会議員20名が呼びかけ人になって、
議員連盟「民主党慰安婦問題と南京事件の真実を検証する会」を組織して、
中略
東中野教授や藤岡信勝ら否定派を招いて「南京事件の史実を検証」するという。
引用終了

今は、民主党ではなく民進党ですが、
民主党も東中野教授を招待して、南京事件の史実を検証しているのです。

自民党からも民主党からも、東中野教授は南京事件の研究の第一人者の歴史学者として高く評価されています。


さて、再び
笠原十九司さんの著書「南京事件論争史」(平凡社新書)から引用しましょう。
今度は234ページではなく、237ページですね。


237ページから引用します。
引用開始
大阪国際平和センター(ピースおおさか)を会場にし、
「戦争資料の偏向展示を正す会」の主催で、
東中野修道を講師に呼んで、
「20世紀最大のウソ、南京大虐殺の徹底検証集会」を開催した。
引用終了


ピースおおさかは、かつて、先頭きって、南京事件の資料を大量に展示していた場所です。
そこに、否定派の代表である東中野教授が招かれ、
「20世紀最大のウソ、南京大虐殺の徹底検証集会」が開催されるのですから、
隔世の感がありますねぇ(^0^)
昔のピースおおさかは、小林よしのり氏の戦争論2巻で徹底的にこきおころされていました。
しかし、ピースおおさかは、真実を知らなかっただけなのです。
今では、東中野教授について勉強し、南京事件の展示は全て撤去されました。
南京事件は、なかった、これは、もう歴史的事実なのです。
もちろん、戦場であった以上、不法行為がゼロという事は考えにくい訳です。
ただし、立証責任が果たされた殺人や略奪はゼロですけれどね。(^0^)



さて、再び
笠原十九司さんの著書「南京事件論争史」(平凡社新書)から引用しましょう。
238ページ
引用開始
平和資料問題を考える自治体議員ネットワークと連動して、
全国の自治体が設置した「平和記念館」「戦争博物館」における南京虐殺などの日本軍の加害行為を扱った展示写真や映像を批判、攻撃して、展示場から撤去させる活動を展開した。
引用終了


引用はここまでです。
これに解説を加えると、
まず、公的な平和記念館や戦争博物館において、南京事件の展示物は現在は一つもありません。全て撤去されました。

保守や右翼の主張ではありませんよ、
笠原十九司さんの著書「南京事件論争史」(平凡社新書)から引用です。

笠原十九司さんは、いうまでもなく、左翼であり、虐殺派で残っている、ただ一人の歴史学者であります。

笠原十九司さん自身が、自民党からも民主党からも相手にされない事を嘆き、
日本の右傾化を呪っています。

孤立しているのは、
笠原十九司さんの方であり、
東中野教授は、自民党からも民主党からも歴史博物館からも引っ張りだこ。

とくに、
歴史博物館からは、南京事件の展示物は全て撤去されました。

ビクトリー(^0^)

son********さん

2017/2/1002:36:40

ごぶさた!独立ボーイ!

続いてるねー(笑)

たしかに北朝鮮は、トランプ米国になってから、少なくともアメリカの干渉という面においては、これまでのような恐喝外交による北朝鮮の連戦連戦というわけにはいかなくなる可能性がチラ見えるねー(笑)

ま、実際にはトランプ砲なんてものは、その異彩と強引さを放ち続けられるとは思いませんが。

それはそうとして、質問の本題になるけど、

たしかにくだらない表面論調はよく似ているね。

ただ、「南京の当時の人口は20万人、だから30万人は不可能だ」という論調は、学問としての歴史認識による「南京事件」を勉強する人にとっては、すでに崩壊している「誤認」であり、日本人の一部に、その論調を使う人がいるのは、南京事件を「歴史的学問的認識」をすることを放棄し、日本人として「南京事件が嘘であってほしい」と感情的に南京事件を否定したいひとしか利用しないものになっているよ。


一方で、チベット自治区の人口が当時、100万人の人口・・・

というのはべつに中共の調査ではなく、中華民国の国民党時代にも確認されていて、だからこそ中共になって「100万人の農奴解放」というスローガンを立てられたわけですが、逆に亡命政府もそれを逆手にとって「100万人の犠牲」と言ってたわけです。

でも、たとえば私は中共至上主義であっても、上述したような日本人とは逆に、感情的に「チベットの100人規模の虐殺」とういうのが、「うそであってほしい」ということはない。

だから、私個人は、同じ論調とは思わない。


「チベット人100万人の虐殺があった」という日本人に逆質問したくなるのは、

「じゃ、チベットの100万規模の虐殺ということが、学問としての歴史認識の論文などで、然るべき歴史学者の間や学会で事実として認められたことがあるのか?」

ということ。

あるというなら、逆にどんな歴史学者や、どんな学会で事実として認められたことがあるのか?

というのを、私は知りたいですね。

質問者さんは、「チベット人が100万人規模で大量虐殺された・・・」というのが、学問としての歴史認識の手順を踏んだ形で然るべき学会などで認められたということがあるのかどうかをご存知ですか?

もし知らないというのであれば、

ご質問の「南京大虐殺とチベット大虐殺の信憑性はどちらの方が高いと思いますか?」に回答するとしたら、

「信ぴょう性としては、南京大虐殺があったというほうが信ぴょう性があると私は思う。」

という回答になるね・

なぜなら、

チベット人100万人の虐殺があった!という定義は何一つ事実に紐付いた論法はできませんが、南京大虐殺なら、

日本国政府公式見解を鑑み、そして他の論調を多少は作文しても、

「(30万人という「数」には諸説あれど)、1937年の日本軍による南京占領の際に、日本軍による少なくとも万の単位の中国軍人(捕虜、投降兵など)、民間人に対する「虐殺」が存在した、というのは、すでに史実として確定しています。」

というのを、私はある程度、学術的な学問としての「歴史認識根拠」を出し、自信もって回答できるからです。(ちょっと誰かさんの意見をパクリ気味で恐縮ですが)。


そのとき、私は逆に

「チベット人虐殺は120万人とは行かずとも100万人の虐殺があったというのは、すでに史実として確定しています」

といえるだけの「根拠」がない!と思っています。


質問さんに、その「根拠」があれば、「信ぴょう性」というのは、他人に聞くまえに、自分である程度自信がもてるんだろうと思いますけど。

ですから、独立ボーイも、

「チベット人100万人虐殺ということで、その「数」には諸説あれど、少なくとも大陸のチベット人に対し、万単位の虐殺があったことは、すでに史実として確定しています」

という論調に変えたらどうでしょうか(笑)

でも、その場合でも「史実として確定している」という根拠を自信もって出さなきゃ意味がないですけど。


ちなみに、余談ですが、

南京事件の「30万人」というのは、日本人が意地になって「中国は30万人殺されたと言っている、それは嘘だ!嘘だ!」というとき、それは日本人は「30万人が殺された」という認識をするから、「嘘だ!」という論法に花が咲くんですが、

中国政府は正式には「死者30万人」と言ったことはなく、あくまでも「遭難者30万人」という表現にしていますよ(笑)

そこは中国側も「数字自体」は、政治的、感情的象徴的にすぎず、学術的歴史認識に基づいた数字かというと、そうとは言えない面もあるかとは思いますし、

また、チベット問題において、一部にはひどい粛清があったとしても、それを「虐殺」と絶対に言わせない、ねじ伏せる指針が中国政府にはあるとも思います。

でもそれは中国だけではなく、勝者、強者国家の特徴でもあると私は思いますが、日本人の多くは、中国のそれしか責めない(笑)たとえ責めても返り討ちにあうでしょうし、実際に遭ってるし・・それは、中共のいうところの

「日本人がいくらいろいろ画策して歴史をねじ曲げようとしても、結果は変わらない。徒労におわるだけではなく、それによる不具合がでたら、その責任は日本がすべてかぶることになる」

というところだろうと思いますが(笑)

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ali********さん

2017/2/1000:46:41

お互いに素にした人口に捏造がありますが それはさておき

南京大虐殺の場合
国際裁判で結審を迎えている事が1つのポイントです

犠牲者の数を比較する以前に
国際的認知の時点で
裁判を経ている事は信憑性を大きく上乗せします

rx7********さん

2017/2/921:25:15

南京虐殺は計4回くらいあったそうだよ

日本人が汚名をきせられているのはそのうちの1つだが
捏造されたものだ

チベット人は数十年にわたり虐殺が続いているだろう。
合計どれくらいの人数になるのだろう?

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