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邪馬台国の場所の説についての質問があります。

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ID非公開さん

2018/4/1712:56:07

邪馬台国の場所の説についての質問があります。

現在は、邪馬台国は、佐賀県の吉野ヶ里遺跡にあったという説と奈良県の纏向遺跡(まきむくいせき)にあったという説のどちらの方が有力で可能性が高いと考えられているのでしょうか?

現在の学説では、邪馬台国は吉野ヶ里遺跡か纏向遺跡のどちらにあったと考えられているのかを、教えてください。

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rir********さん

2018/4/2318:44:00

邪馬台国の質問は古代史の最大人気?
諸説マニアの世界?

個人的には吉野ケ里含めた北部九州だと
考えています。筑後平野では。
対立した南の狗奴国も熊本平野以南では。

纏向遺跡もすばらしいけど、邪馬台国と同時期の
別の倭人の国々だと思います。魏志に出ていますね。
東の海の向こうにも別種の倭人の国々がある、と。

卑弥呼の後の時代に宇佐地方から畿内に東征へ。
記紀伝説に出てくる5世紀の応神天皇では、と。

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las********さん

2018/4/2317:17:55

遺跡だけで邪馬台国を推測するのは難しい。
基本的に大きさと時代ぐらいしかわからないから
それだけで邪馬台国と言われて信じられますか。

しかも、見つかっている遺跡は一部ですから。

kuw********さん

2018/4/1901:49:10

吉野ヶ里遺跡が邪馬台国でないというのが共通認識です。

▼明治大学 大塚初重教授(考古学)

「私は吉野ヶ里遺跡が邪馬台国とは思わない。私の知るかぎり吉野ヶ里遺跡を邪馬台国と決 めつけた考古学者はひとりもいない。」

(「吉野ヶ里の真相」『新潮45』1989 年6月号)

▼九州歴史資料館の高倉洋彰氏

「この遺跡(吉野ヶ里遺跡)が直接に邪馬台国に関係するようなものではないことは、述べ てきたところを斟酌していただければ、歴然としている。邪馬台国ブームに浮かれ、吉野ヶ里の正当な評価を怠ることは、この遺跡から予想をはるかに越える成果を導き出した調査 員諸氏の学問的良心と熱意に対して、何よりも非礼であろう。」

(「弥生時代のクニとオウ」 『季刊邪馬台国』39号)


纏向遺跡については「邪馬台国」の可能性が高い。


▼ 都出比呂志氏 大阪大学名誉教授

『古代国家はいつ成立したか』(岩波新書,2011年8月)

「大和は三世紀前半から政治の中心地であることは確かで・・・・
卑弥呼の館は、大和の地で見つかった大型建物の跡、纒向遺跡であることはいうまでもありません。」

▼九州大学名誉教授 西谷正

「纏向遺跡において重要な遺構群が検出された意義は大きい。・・・これらの建物群の性格について、何らかの政治・宗教的中心施設であった可能性が有力視される中で、卑弥呼の宮室(宮殿・居館)説を支持したい。」

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mon********さん

2018/4/1808:30:42

現在の学説でも迷っていますね。一応、最新だと言われているのは、
旧唐書にある、邪馬台国から二人の使者がきて、どちらが本物かを争っている。
これを根拠にした邪馬台国が二カ所以上あるという説です。
でも答えはそのうちでるでしょう。
ちなみに個人的な推測では、倭人伝に書かれているほうの邪馬台国は、
九州で、阿蘇のふもとか、宮崎だと思います。
九州を北と南で分割して統治していて、そのさらに南には倭人でない部族が住み、争っているという状況です。
30国で争っているところに卑弥呼が共立されているところも面白いのです。
どの学説でも、中国からの使者は九州を通過します。まずその時点で案内される邪馬台国は九州のほうになります。たとえ畿内に邪馬台国があったとしてもそっちには案内されません。
旧唐書にあるように、九州と畿内はどちらが本物かを争っています。
本物を争うという意味が普通はわからないはずです。たとえば、九州と関東に福岡という国が存在したとして、どちらが本物の福岡なのかを議論するのは本当にばかばかしい。関東の福岡ですと言えばすむ話なのです。なにが言いたいかというと、このふたつの邪馬台国は根が同じ国なのです。だから本物を争わなくてはならない。
邪馬台国は30国共立の女王により統治されます。
普通に考えて30国の中の誰も女王にはなれません。30国の誰かが女王になったら、共立ではなく統一と同じ意味です。つまるところ、当時にして現代の天皇のような存在でなければ女王を派遣できないのです。
この時期の首都はむぎばんだ遺跡がある出雲です。
魏志倭人伝に邪馬台国の様子が伝えられますが、あれほとんど出雲の文化です。卑弥呼が最後お墓に入るのですが、あの墓も出雲式です。それ以前に該当する場所に同じような形式でお墓が作られていないはずです。
邪馬台国が倭人でない勢力と戦っている情報も畿内説を完全に否定する要素になります。考古学的に畿内の武装レベルがわかるのですが、どう考えても世界最強なんです。実際に大和朝廷ができてすぐに九州が統一されます。
その武装がほぼ変わらずに元冠を迎えたときに、当時最強のモンゴル帝国に勝っているところからも、倭人でない勢力が畿内に存在することが無理です。

knn********さん

2018/4/1807:09:25

魏志倭人伝の記事を満足させて邪馬台国を確定することは不可能だと断言できます。
邪馬台国を推定するには妄想を働かせるしかありません。邪馬台国論争が決着していないのは、既存の九州説・畿内説などに妄想が含まれているからです。(「妄想」は「想像・推測・歴史ロマン」でも構いません)

さて、
魏志倭人伝には、邪馬壱国が1回、女王国が5回記されています。5回の女王国は女王の都とする場合と女王の統治範囲とする場合とが混在しています。また、女王国=邪馬壱国とは記されていません。
女王国は伊都国で、邪馬台国や邪馬壱国が存在する必然性は無いと考えています。

それでは、歴史ロマンを楽しみましょう。
朝鮮半島では魏が公孫氏を滅ぼし帯方郡まで占領し更に韓への支配を強めていたのですから、倭人には魏の軍事力に対する脅威があったのです。倭人には女王国の場所を秘密にする理由があるのです。つまり、倭人達(難升米等)は女王国の場所を秘密にした。
倭人達(難升米等)は女王国を海の彼方にすることで魏の使者を欺いているのです。其の余の傍国や国々の戸数二万余・五万余・七万余は倭国が大国で大率(大きな軍隊)が存在していると思わせているのです。更に、魏が敵対する呉の東に女王国が在ると思わせているのです。魏の使者も倭人伝の編者陳寿もこの倭人の策略に気づいていないのです。
倭人は孫子の兵法「詭道」を実践しているのです。

伊都国までの道程記事は魏略にも書かれていて魏の使者の「見分」ですが、奴国~邪馬壱国~其の余の傍国の記述は倭人からの「見聞」で魏略には書かれていません。奴国・不弥国・投馬国・邪馬壱国の記述は倭人伝から削除できると考えます。
伊都国の記事として倭人伝には「世有王皆統属女王国」魏略には「其国王皆属王女也」と記されています。其の国の王が女王に属しているのなら其の国つまり伊都国に王と女王とが居て女王の宮室があってよいのです。女王の居処とする場所は伊都国しかありません。女王国は伊都国です。
(自由に推理する歴史ロマンは実に楽しい)

倭人伝によると、伊都国は女王国の北に在るのだから女王国=伊都国はあり得ないとの異論もあるでしょうが、畿内説論者が↑この歴史ロマンに疑問を持つことは伊都国が女王国の北に在ることを認めることですから畿内説は破綻します。
冒頭にも述べましたが、倭人伝の記事を満足させて邪馬台国や女王国を確定することは不可能なのです。

倭人伝には、女王に届ける文書や品物を伊都国の港で大率が臨検して間違いのないようにすると記されています。
荷物を確認するためには荷物の封泥(封印)を壊すのですから、伊都国と女王国が遠く離れていたら封泥を壊す場所は伊都国では無い筈ずです。

http://www.city.itoshima.lg.jp/s033/010/020/010/110/010/hirabaru-is...
↑福岡県糸島市ホームページ<2009年11月1日>に平原遺跡の1号墓について「この墓は弥生時代終末期(約1800年前)に造られたものです」と書かれています。
2009年の1800年前は西暦209年ですが、墓が作られた「約1800年前」の許容差を±50年とすると墓が作られたのは西暦159年~259年になります。魏志倭人伝によると卑弥呼の死は西暦247年頃です。
平原1号墓に葬られた人物は女性と考えられていますので女王卑弥呼の墓かもしれません。伊都国は糸島市あたりに在ったとされています。
↑これには異論もあるでしょうが、
先ず「約1800年前」については、平原1号墓から出土した鏡40面のうち中国製は前漢鏡1枚と後漢鏡1枚で中国製は重要ではありません。平原1号墓から出土した日本製の大型内行花文鏡(国宝)は非常に貴重なもので八咫鏡と解されていて伊勢神宮の八咫鏡と同型と解される。日本製の八咫鏡は3世紀以降に生産されて埋葬されたと解される。
鏡の問題は面倒です。
大正時代は、古墳から漢鏡が出ると古墳の築造を鏡の年代と同じにしました。その後、梅原末治は鏡の伝世に気づいた。中国から輸入した鏡は貴重品だから100年・200年にもわたって代々その家に伝え子孫によって埋葬される。また、新鋳の鏡が新品で輸入されるとは限りません。中国や朝鮮で伝世したものが日本に移動する場合もあります。
魏志倭人伝には卑弥呼の墓について「径百余歩」「殉葬者奴婢百余人」と記されています。「百」は「多い大きい」の意味で実数ではありません。主観的に大きいと感じれば良いのです。墓の大きさが直径で示されているので円墳であって方墳でも前方後円墳でもありません。方墳ではないと反論するのであれば前方後円墳(箸墓古墳)も否定されます。
(弥生時代の遺跡の年代は約1800年前・約1900年前などと100年毎に区切って考えますので、許容差は±50年になります)

<女王国のその後>
日本書紀で伊都国王の末裔と思われるのは筑紫国造磐井だけです。
3世紀には豪族が支配する文化圏が九州北部と畿内に併存していて、孫子の兵法「詭道」を実践していた女王国(伊都国)は畿内の大和王権のように好戦的ではなく、4世紀には好戦的な大和王権が蝦夷を征討し九州にも支配地域を拡大して熊襲を征討し筑紫にも国造を置き九州を統属したと推察します。

※女王国は伊都国で、邪馬台国が存在する必然性は無いと考えていますので、邪馬台国の位置を論じる既存の邪馬台国九州説とは別物です。最高のスマート歴史ロマンかもしれません。

既存の九州説↓
★安本美典★松本清張★榎一雄★橋本増吉★井上光貞★新井白石★他
既存の畿内説↓
◆寺沢薫◆白石太一郎◆都出比呂志◆大塚初重◆岸本直文◆渡邉義浩

「偉い先生がこういったから正しい」と思う(妄信する)のではなく、
先ずは疑問を持つことです。

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ang********さん

2018/4/1800:50:01

吉野ヶ里遺跡であってほしいby佐賀県民

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