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https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14195423654上記URL...

りんろんたさん

2018/9/122:09:58

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q141954236...上記URLのdrumsco氏の私に対する発言に対しての返信です


drumsco氏本人の回答リクエストが無効設定なのと、上記Q&Aが解決済み状態であるため、新規に質問を立ち上げておきます。
どなたでもご意見どうぞ。

◆お詫び

まず、drumsco氏に対する発言に、非礼となる内容があったことについてお詫びしておきします。
「冗長に過ぎる」「無闇矢鱈に多くの知識をこねくり回して大変ご苦労なさっている」「杜撰な説明」などという発言は、drumsco氏に対してではありません。

音楽理論を学ぶ人も盲目ではないので、何かしらもっともらしい説明があってこそ市民権が得られるわけですが、冗長でこねくり回しがちで杜撰であらざるを得ないくせに謎に市民権を得ている、もっともらしいようでその実破綻している説明をしている種の音楽理論を批判しているのです。drumsco氏はただその説明の破綻箇所をちゃんと理解した上で引用してるだけなんですよね。

上のQ&Aでいえば、「終止」という概念を「終止」になってすらいない全ての進行に当てはめて考えようとするがために、わざわざ他の調との関連、ましてkey of Cに対するkey of A♭などのような遠隔調との関連を説明に組み込むことの矛盾を批判してます。

私たちは礼儀についてではなく音楽理論についての話をしているので、冗長だとか杜撰だとか無闇矢鱈にこねくり回してご苦労さんとか一見失礼にも見える言葉をオブラートに包んで丸く収める方が失礼になるかと思っています。
しかしながらdrumsco氏はそうした音楽理論を真面目に標榜しようとあがいている努力の人だと思うので、それ相応のショックを受けたのだと思っています。
いつも楽しく議論させてもらってるので、そうなったことには遺憾に思っています。申し訳ありませんでした。

◆本題

で、今回一応メインとしてお話したい内容というのは、トライトーンのお話。

>第7倍音は第5倍音の1.4倍となり、第5倍音(M3)の減5度(m7)としてはちょっと低い近似値となります。
>トライトーンの比率を一般の理論書では、
>・減5度だと 完全4度+短2度で 45:64(1.44~倍)
>・増4度でも 長3度+調2度で 32:45(1.422~倍)
>・平均律でも √2倍(1.41421356倍)
>と説明されています。
>ですので、倍音構成に基づく「五倍音と七倍音がトライトーンを形成する。これが完全四度への進行が最も「強い進行」とされる根本原理です」とする説明部分は突っ込み所になり得ると思います。

そんなことに突っ込んでるとナベサダさんのjazz studyにも書いてあるtritone substitutionすら成り立たないですよ。あれも根本的には自然倍音に基づくのに。

5:7の「自然倍音上のトライトーン」
45:64や32:45の「純正律上のトライトーン」
1:√2の「平均律上のトライトーン」
純正律や平均律のトライトーンがその比になるまでの過程には音楽的に大きな意味はあるのですが、元はと言えば5:7のトライトーンに近似させようとして生まれたものです。なので理論上は同じものと捉えてあげたほうがいいのですよ。

Q.なぜコードは綺麗に響くのか。
A.自然倍音に近似するように構成音が組み立てられてあるためです。

Q.なぜドミナント7thコードが最も完全四度進行を誘発しやすいのか。
A.自然七倍音までの構成に最も近いからです。純正律上や平均律上のM3とm7のトライトーンは各調律において、自然倍音上のトライトーンに最も近似する音程です。
それゆえ、完全四度進行を最も誘発しやすいのです。自然トライトーンよりも近似トライトーンの方が不協和的なので、そのぶん解決の必要は強くなりますね。

Q.なぜ純正律や平均律の短七度の音程は、より綺麗に響くはずの自然第七倍音:自然七度の音程ではないのか。
A.ダイアトニックスケールが自然三倍音=完全五度の積み重ねによって出来たからです。
完全五度の周波数比をいくら累乗してもトライトーンの周波数比と「丁度」の値になるわけがありません。素数比の累乗の関係なので自明ですね。
他のピッチとの響きの兼ね合いを取った次善策で、トライトーンの周波数比を近似値でとる純正律や平均律などの各種調律ができたわけです。

Q.なぜ自然倍音が完全四度の進行を誘発するのか。
A.自然倍音の第五倍音と第七倍音が半音程に次いでダイアトニック構造から最も離れた周波数比率であるためです。
そのため、トライトーン部分に隣接し、かつ最もダイアトニックに近い音程をもつ和音に解決する動機を持ちます。

Q.ルート以外の構成音は和声進行に影響を与えないのか?
もちろん影響はあります。しかし、高音ほど高周波ノイズ成分のマスキングなどの要因によって自然倍音が聞き取りにくくなっていきます。自然倍音がもっとも大音量で響くのが最低音で、それが和音の進行に最も大きな影響を与えます。

そんな感じです。

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rak********さん

2018/9/622:43:19

りんろんた氏支持。

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2018/9/200:39:06

私に対する返信とのことなので、コメントさせて戴きますね。

>まず、drumsco氏に対する発言に、非礼となる内容があったことについてお詫びしておきします。
>「冗長に過ぎる」「無闇矢鱈に多くの知識をこねくり回して大変ご苦労なさっている」「杜撰な説明」などという発言は、drumsco氏に対してではありません。
>
>音楽理論を学ぶ人も盲目ではないので、何かしらもっともらしい説明があってこそ市民権が得られるわけですが、冗長でこねくり回しがちで杜撰であらざるを得ないくせに謎に市民権を得ている、もっともらしいようでその実破綻している説明をしている種の音楽理論を批判しているのです。

rinちゃんは分かってなかったようですね。
このスレ→https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q121952110...の返信は、「私に対する発言や批判なら構いませんが、見知らぬ質問者に対してなら失礼ですよ? 特に某作曲家の門下生を公言しているのなら気を付けた方がいいですよ?」という意味です。質問者を当初私と認識していなかったようですから。
ですので私に対するお詫びは不要です。


>私たちは礼儀についてではなく音楽理論についての話をしているので、冗長だとか杜撰だとか無闇矢鱈にこねくり回してご苦労さんとか一見失礼にも見える言葉をオブラートに包んで丸く収める方が失礼になるかと思っています。

それ↑は話のすり替えであり、また強弁や詭弁というものです。
理解者を(得られるかもしれないのに)いたずらに減らしてしまいます。
rinちゃんは看板を背負ってることをもっと自覚した方が良いと思います。


>しかしながらdrumsco氏はそうした音楽理論を真面目に標榜しようとあがいている努力の人だと思うので、それ相応のショックを受けたのだと思っています。

私がショックを受けた? rinちゃんはちょっとお目出たいですね。


倍音とトライトーンの話しは、余計なお世話だったかもしれませんが、想定問答として提起させて頂いたものです。
>そんなことに突っ込んでるとナベサダさんのjazz studyにも書いてあるtritone substitutionすら成り立たないですよ。あれも根本的には自然倍音に基づくのに
と言うのなら、「Jazz Study」のどこにどう書いてあるのか引用した上で、そこから何故「あれも根本的には自然倍音に基づく」のか、説明した方が良いと思います。


>純正律や平均律のトライトーンが(中略)元はと言えば5:7のトライトーンに近似させようとして生まれたものです。

それ(自然倍音の5:7がトライトーンの近似値ではなく、純正律等が5:7に近似させようとしたものである)なら、理論書等でトライトーンも(45:64等ではなく)、P5の2:3やP4の3:4、M6の3:5、M3の4:5、m3の5:6と同様「5:7と記されていんじゃね? もっとも、5:7なら協和音程にならない?」ってなると思いますが…。
これ↑、閲覧者の感じる素朴な疑問だと思いますよ?

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