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1960年~1970年代のオーマンディ/フィラデルフィアとカラヤン/ベルリン・フィル...

wzs********さん

2019/5/2016:34:13

1960年~1970年代のオーマンディ/フィラデルフィアとカラヤン/ベルリン・フィルはどちらがテクニカルの面から見て上でしょうか?

ヨーロッパとアメリカのサウンドの質や違いはあると思いますが…

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ベストアンサーに選ばれた回答

2019/5/2100:05:22

こういった比較論議は多数ありますが、今回の両方のサンプル共に世界的に有名かつ一流の指揮者とオーケストラです。


>どちらがテクニカルの面から見て上でしょうか?

テクニカルとは単なる機械的技術のことでしょうか。

プロの音楽の世界では演奏技術はできて当然のことなので、テクニックは時に技術的なことだけではなく音楽表現に於いての表現力や聴かせる巧さをテクニックと呼ぶ場合もあります。

オーケストラに関しては演奏スタイルや特に管楽器は楽器そのものが異なる場合もあるので一概には比較できませんし、比較したところで両方共優れているとしか言いようがありません。

好みを善し悪しと区別できない人がよくいますが、好みではなくても素晴らしいと思うものがあるのが本来の姿だと思います。

好きであれ嫌いであれ、高名な演奏家に対してはdisrespectではなくまずrespectありきではないでしょうか。

解らないと言うわりにはdisっている人は厄介です。

>「オーマンディ/フィラデルフィア」は、録音の音質を弄り過ぎていて、何の事やら良く解らないのが、実態です。




60年代は体験がありませんが、70年代と80年代のオーマンディ/フィラデルフィア管弦楽団(含むオーマンディ勇退後の来日公演)とカラヤン/ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団のコンサート体験は複数あるので興味深く思い出します。

このレベルになると「どちらが上」という疑問そのものが無意味になってきます。

極論すれば明らかに初心者ばかりが集まったアマチュアオーケストラとこれらのオーケストラを比較すれば判断はできます。

まあそんな比較をする人はいないので、こういった近似値のご質問や疑問が湧くのだと思います。

ご質問者様が色々な意見を見て、「こちらの方が上」と言われたらそれでご納得できるでしょうか。

有名な評論家が「こちらの方が上」と決定すればご納得できるのでしょうか。

おそらくはまた新たな疑問が湧くだけかもしれません。

どんな理由や理屈を付けてもどちらかが上かを決定付けることは不可能だと思います。

数値で判断できる物や競技などとは異なるからです。

どちらのコンサートを聴いてもそれぞれに感銘を受けました。感銘の受け方はそれぞれ異なりますし、同じオーマンディやカラヤンでも毎回受ける感銘の種類が異なったりします。

曲目が変われば当然受ける感銘もいろいろと変わってきて当然ですよね。

録音記録に関してもどちらもレーベル、プロデューサー、トーンマイスター(エンジニア)などの違いにより受けるイメージが全く異なる場合もあります。

演奏技術に関してはどちらもトップクラス、表現力や音楽性に関してはそれぞれ独自の魅力があるとしか言いようがありません。

また同じオーケストラでも世代により特に目立つ首席奏者の交代などによる変化は大きな特色にもなるので、同一のオーケストラでも世代により色々感じるものが異なるともなります。

例えば目立つパートとしてトランペットセクションがありますが、オーマンディ時代のフィラデルフィア管弦楽団は首席奏者のギルバート・ジョンソン氏をはじめほとんどの場合アメリカ製Bach製(アメリカや日本ではバック、ドイツではそのままバッハ)のピストン・トランペットを使用。

方やベルリン・フィルハーモニー管弦楽団は入団試験の必須項目に「ドイツ・システム」と明記してあるため、基本ロータリー・(ヴァルブ)トランペットを使用するので、楽器の違いも考慮しなくても存在します。

ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団ではこの時代に主席トランペット奏者両方の交代があり、F.ヴェーゼニック氏&H.アイヒラー氏からM.クレッツァー氏(73年頃)&K.グロート氏(74年頃)に入れ替わっています。楽器はヘッケルや特にモンケが多く(アバド時代になってからウィーン・フィルハーモニー管弦楽団も使用するウィーンのレヒナーが導入されました)いずれも当然ロータリー・(ヴァルブ)トランペット。細かいパッセージやレガートに関してはピストン・トランペットの方が有利と云われる場合もありますが、演奏レベルが上がるとどちらもそれぞれの楽器の特色の違いがあるだけで優劣は付けられませんね。

皆さんきら星のような素晴らしい奏者ばかりで、どちらが上かなんてとてもとても。



個別に切り分けた曲や一部分のみを比較しての好き嫌いや技術的な巧さなどは比較できますが、総じての比較はやっても双方の素晴らしさが解るだけで上下は私には測れません。



オーマンディに関しては1960年~1970年代と指定がありますが、カラヤンに関しては年代の指定が特にありません。

これは何か意図があるのでしょうか?

それともオーマンディが残した米コロムビアや米RCAへのステレオ録音の多くがこの時代に集中するからなのでしょうか。

ステレオ録音に関してはオーマンディは当然ながら米コロムビアに50年代から記録があり有名な演奏も多数存在します。また80年代には英EMI、Telarc、Delosなどのデジタル録音が残されています。

ご指定の年代にはフィラデルフィア管弦楽団には特に管楽器の著名な奏者が揃っていましたが、それらとの比較ともとれます。

  • 質問者

    wzs********さん

    2019/5/2100:26:07

    客観的なご意見ありがとうございます、勉強になります。

    オーマンディ/フィラデルフィアとカラヤン/ベルリン・フィルの演奏を生で聴いているんですね!

    羨ましい、自分はまだその時代には産まれていませんので印象等お聞かせ願えないでしょうか?

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mar********さん

2019/5/2119:28:21

どちらも整形美人だが、悪意ないのとあるのと。
ただ悪意なくとも、オーマンディはハリウッド映画みたいで、観たいものがないから、名曲集と協奏曲の伴奏が多いです。
一方、悪意あっても、カラベリグランドオーケストラはヨーロッパだしベルリンだから色々と聴きますね。

録音はそれこそCGだか合成もあるから単純には比べられませんが、これはオーマンディの勝ち!
自分は喧しくて5分と聴けませんが。
https://m.youtube.com/watch?v=FpwwW5kUL-c
まるでデズニー映画!
来日時にフィラデルフィア・サウンドについて訊かれて「オーマンディ・トーンと呼んでくれ」って答えていただけの事はあります。

他にもオーマンディ、アッと驚くペンデレツキの「ウトレンニャ」は凄い!
ストラディバリウス?最高にゴージャスなトーンクラスター!
いや、オーマンディ・トーンクラスター?
プロレスの技みたい。

同じ70年代、同じ曲。
やはりカラベリ?
https://m.youtube.com/watch?v=1_BRAcJmHGA&t=42m39s
https://m.youtube.com/watch?v=NeNeQrUXymg&t=43m51s

もともと指揮者希望でなくイヤイヤ?指揮者になったオーマンディと、指揮者と云うものを最大限に利用したカラヤン。
悪意の有無は別として、どちらも本質的には音楽とは…
おっと!
整形技術の比較どした(笑)。

ナルさん

2019/5/2112:53:12

sim********さんと同意見です、比較してどちらが上かということを考えることが無意味では無いかと思います。

尚、N響は、「ウィーン・フィルとどうかな?という位上手い。」「ベルリン・フィルやシカゴ響には金管の厚みで負けているかな? という程度。」「音の傾向としては、ロイヤル・コンセルトヘボウ管に似ている。」などと言う人は、聴いてもわかりません。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q142012555...

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CYCLISTTAKさん

2019/5/2111:03:57

どちらも世界の頂点にあるので比較するのが非常に難しいです。私がいつも言うのは、この二つを比較することはたとえて言えば、富士山の頂上で小石の積み上げ競争をして、その二つの小石の山の海抜高度を比べるようなもので、ほとんど無意味と言うことです。

sim********さん

2019/5/2021:20:32

どちらも世界一流、かつ伝統のあるオーケストラです。

比較すること自体、野暮です。

尚、N響がチェコ・フィルよりも巧いなどと言う人は、聴いてもわかりません。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q122006582...

cli********さん

2019/5/2018:36:35

「オーマンディ/フィラデルフィア」は、録音の音質を弄り過ぎていて、何の事やら良く解らないのが、実態です。

//////

>テクニカルの面から見て上でしょうか?
★日本では過小評価されていますが、
「1960年~1970年代のオーマンディ/フィラデルフィア」
を注意深く聴くと、非常に上手いのです。

従って、何とも言えません。

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