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邪馬台国は、当時の日本では最大規模のクニだったのですか。 いくつかのクニの...

dyw********さん

2019/5/3009:10:59

邪馬台国は、当時の日本では最大規模のクニだったのですか。

いくつかのクニの連合体の盟主的な位置づけだったのですか。
およそ30ほどからなる倭国の都とは、どういう意味なのでしょうか。

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ID非公開さん

2019/6/216:03:15

弥生時代の畿内の遺跡から鉄器が殆ど出土して無いのが致命的な欠点ですね。
弥生時代の鉄器出土数

福井県 2000以上
福岡県 約1750
熊本県 約1750
鳥取県 800以上
京都府北部丹後地方 500以上
大分県 約450
岡山県 約450

−−−−
2012年に文化庁が発表した古代の発掘資料から弥生時代(200年)の地域別遺跡数は、

九州 7893
中部 6391
関東 5974
中国 4804
近畿 4446
東北 2329
四国 1815

単純に遺跡の多い地域に邪馬台国が出現したと仮定すると、九州が有利。

同じように古墳時代(500年)の地域的別遺跡数は、

関東 17166 (横穴式が多いので実質はその1/3程度)
中部 6939
近畿 5499
九州 4881
中国 4817
東北 1933
四国 744

古墳時代になると九州説は不利になります。

−−−−
弥生時代末期(200年)の都道府県別遺跡数

福岡 3033
岡山 2165
宮崎 1687
長野 1431
静岡 1339
神奈川 1268
茨城 1108
北海道 1078
広島 1043
兵庫 1039
群馬 1034
三重 1017

(超えられない壁)

愛知 883
東京 667
京都 572
埼玉 537
島根 515
奈良 506
滋賀 453
大阪 437
徳島 247

やはり九州説が有利ですね

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tonnmato3723さん

2019/6/217:25:19

魏志倭人伝に書いてあることをそのまま受け取るなら、
邪馬台国は倭人たちの国の中ではむしろ小国だったと。

倭人の大国の主たちが自分こそはと相争い、
長年盟主が決まらない状態で推移して、
何時まで経ってもこれじゃあしょうがないと妥協の産物で決まった邪馬台国の女王。

knn********さん

2019/5/3107:34:43

当時の日本では、北部九州・吉備・出雲・畿内などで共同統治(政治的結合)が始まっていましたが最大規模のクニについては不明です。

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kuw********さん

2019/5/3102:00:23

>邪馬台国は、当時の日本では最大規模のクニだったのですか。

魏志倭人伝では「邪馬台国」の戸数七万余戸、邪馬台国以外の国では最大で「奴国」の二万余戸で邪馬台国は奴国の三倍以上大きな国です。


邪馬台国の跡といわれる奈良県桜井市の「纏向遺跡」は2~3世紀の100年しか存続しなかったにも関わらず300ヘクタール。九州において最大の遺跡「比恵・那珂遺跡群」は弥生・古代の複数の遺跡群を全部合わせて164ヘクタール、有名な吉野ヶ里遺跡は、その四分の一ですから、単一の遺跡としては「纏向遺跡」は突出して巨大です。


>いくつかのクニの連合体の盟主的な位置づけだったのですか。

違います。一般的には「共立」の意味を諸国の王が卑弥呼を共に擁立したと解釈されますが、上田正昭京都大学名誉教授は「三国志」での「共立」の使い方を考証して「正統な継承者(嫡子)以外の者(庶子)が王になる場合」としている。


具体的にいえば「三国志」での「共立」の用例は倭国以外では「高句麗」と「夫余」にしかない。

「高句麗」

【原文】

「伯固死,有二子,子抜奇,小子伊夷模。抜奇不肖,国人便共立伊夷模王。」

【訳】

「伯固が死んで二人の息子が残された。長男を抜奇といい、弟を伊夷模といった。抜奇が愚かであったために、国人たちは共議して、伊夷模を王にした。」


この場合、長男(嫡子)が愚か者で適任ではなかったので「国人」すなわち「王の一族」が協議をして弟(庶子)を王にしたとなる。


「夫余」

【原文】

「尉仇台死,简位居立。无適子,有孽子麻余。位居死,诸加共立麻余。」

【訳】

「尉仇台が死ぬと、簡位居が王になった。彼には嫡子が無く麻余という庶子がいた。簡位居が死ぬと、加の位にあるものたちが共議して麻余を王にした。」

王に嫡子がいなかったの大臣たちが相談をして庶子を王にしたとなる。


さらに倭人伝をみても、「共立」を王の決定は諸国の王によって決められる体制でると解釈すると卑弥呼の後継者である「男王」と「台与」は「共立」ではなく「立」なので矛盾が生じる。


さらに「台与」を「卑弥呼の宗女」と記しているが、「宗」とは本家を指し、男系血族集団の中心となる嫡流である。つまり卑弥呼は分家であり「庶流」である。


「台与」は嫡流の女子であるから「立」になり「卑弥呼」は庶流であるから「共立」となるとすれば説明がつく。

さらに、上田氏は卑弥呼を王にしたのは「宗族(男系血縁者の一族)」や「諸加(大臣)のような王室の重臣たちなので、倭国は連合体制ではなく、邪馬台国を中心とする「中央集権体制」であるとしている。

上田氏の説を証明する記述が他の史料にもある。


隋書倭国伝には「有女子名卑彌呼能以鬼道惑衆 於是国人共立為王」と、卑弥呼を王にしたのは国人と書かれており「伊夷模王」と全く同じである。

魏志倭人伝には国を統治する者は「王」ではなく「官」(長官)であり、輔佐する「副」(次官)である。つまり「邪馬台国」が任命したその地域の有力豪族か派遣されてきた役人が置かれているようにかかれている。


660年の「翰苑」には「分職命官統女王而列部」とも書かれているが、これは「大和王権」の制度である「部民制」そのものである。

「部民制」とは王権への従属・奉仕、朝廷の仕事分掌の体制であり、大きく2つのグループに分けることが出来る。1つは何らかの仕事にかかわる一団で、もう1つは王宮や豪族に所属する一団である。

それぞれの一団は「部」と称され部は職業を軸とした職業部と、所属対象を軸とした豪族部にわかれ、職業部は「伴造」に統率され、豪族部は「国造」に統率される。

さらに「伴造」の統率する「連」と王に次ぐ地位の「臣」がいる。

つまり卑弥呼が「氏姓制度」を創設したことになり、その時代に「中央集権体制」が完成していたといえる。


倭人伝にも邪馬台国に権限が集中しており大きな力をもっていたことを伺わせる記述がある。

「一大卒」についての倭人伝の記述。

「女王国より北の地域には、特別に一大率の官が置かれて、国々を監視し、国々はこれを畏れている。」


邪馬台国が他の国と協議しなければ王を決定しなければいけないような弱い国
であれば、その国から派遣されてきた役人を「畏れる」だろうか?


邪馬台国に諸国を畏れさせる力があったからこその話であって、連合体制のような中心となる国の力が弱いことを前提にした「国家像」は間違いである。




>およそ30ほどからなる倭国の都とは、どういう意味なのでしょうか


平安時代と同じ。

奈良時代に一時的に中国風の「律令制度」を導入したが20年ほどで形骸化して荘園制度になっている。

つまり、もともとあった制度に戻ったわけである。


荘園制度とは、各地の豪族が自分で開拓した土地の所有権を保証してもらうために天皇家に近い有力者に土地を寄進することで成立した制度。

その有力者が支配している地域が30ほどある「国」で、その有力者の上にいる「王」がいるところが都。

重要な地域には、役人は配置していて諸国の監視と行政の一部を担っている。


九州には「大宰府」が置かれていて役割は「一大卒」と同じである。


基本的な社会制度の骨格は同じ。

大和王権では、地域の有力豪族を「国造」に任命したり、中央から派遣されてきた役人「県主」で統治する「国県制度」とする説もある。


倭人伝には「卑奴母離」(ヒナモリ)という官名が書かれているが、これは辺境を警備する軍人を指す「夷守」のことで、「副」とは女王国から派遣されてきた軍人や役人である「県主」ではないかと思われる。

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nob********さん

編集あり2019/5/3110:34:37

使者が魏に対して言ったことなので、本当のことは分かりません。自分の国を大きくいう場合もあります。科学的な論証は何もありません。
漢字も魏人が勝手に当てたものですから、そういう漢字で表記された国があった訳ではありません。もちろん、日本には文字はなかったので、卑弥呼や邪馬台国と表記も、夜路死苦みたいなものなので一生懸命に論議すること自体がナンセンスです。

kus********さん

2019/5/3017:27:32

北部九州全体が邪馬台国で、その中に伊都国や奴国のような都市国家が在ったんですよ。
邪馬台国は壱岐対馬から不弥+傍国の計26か国のことです。
邪馬台国、投馬国と狗奴国を除くと30国になります。
邪馬台国、投馬国、狗奴国は韓の馬韓、辰韓、弁韓と同じようなものです。

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