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囲碁と将棋の比較 囲碁は将棋より手数が多いから難しく、奥が深いと 聞きますが...

log********さん

2010/7/1120:28:39

囲碁と将棋の比較
囲碁は将棋より手数が多いから難しく、奥が深いと
聞きますが、囲碁は全部で361手(初手)、将棋は30手(初手)の
本当に360手、30手のなかから
1つの手を選んでいるわけでは

ありませんよね?
可能なすべての手をいちいち考えるなんて、
コンピュータの話だと思うんですが・・。
361手だろうが30手だろうが、
そのなかで本当に意味のある手はせいぜい
10通りくらいなわけで・・・・。
(たとえば、囲碁でいきなり一番端の交点に打っても無意味ですよね)
ふつう、無意識のうちに意味のある手だけに絞って
考えてますよね?

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sae********さん

2010/7/1200:05:25

そうですね

初手は362通り(すべての交点+着手放棄)がすべて有効ではありません

また、初手の場合は天元から第一線へ垂直におろした直線を軸とした場合に対称な位置にある交点

及び天元を対称点とした場合に対称な位置にある交点は同じ意味を持ちます

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●(4の16)に対して▲(4の4、16の16)
●(4の16)に対して★(16の4)

これを踏まえて初手として考えられる手は

星、小目、目外し、高目、三々、大目外し、大高目、五の五、天元、10の11、6の10、大々目外し、大々高目、6の3

14手程かと思います

自分が黒番なら(先手)ほとんどの方が最初から打ち方を決めているのでそうきにすることは無いのでしょうが、

問題は2手目からかと思います

初手に可能性のある14手(後ろのほうは可能性が低い手ですが)すべてに対応する着手を考えておかなければなりません

相手が右上星の場合、意味のある手としては

空いている3つの隅への星(2手)、小目(4手)、高目(4手)、目外し(4手)、三々(2手)、大目外し(4手)、大高目(4手)

五の五(2手)、大々目外し(4手)、大々高目(4手)、天元(1手)、

35手はありそうです(いいか悪いか、出現率の差はありますが)

さらに定石では失敗の手なのか成功の手なのかはその場面を読みつくす必要があり、

合計何手読めばいいかとなると膨大な数になるでしょう

また、失敗する手や思想に反する手だとして読み落としており後になってから発見される手もあり

意味のある手だけに絞っても相当の読みが必要でしょう

囲碁の意味のある手、将棋の意味のある手を考慮したうえで囲碁のほうが着手される点が多いということです


また、コンピュータにしてもある程度は無意味な手を判別するようには出来てきています

(つまりはなるべく意味のある手を打つようにできています)

というか判別できない場合、終局できません

(一局における着手可能点は必ずしも361ではなく、無限に増やすことも可能だから)

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fks********さん

2010/7/1218:57:34

囲碁の初手で盤の端から1~2線に打つのは良くない手です。しかし、3線以上になるとどこが良くてどかが悪いかはわかっていません。
確かに初手は星周辺や天元など、数通りしかほとんど打たれませんが、これは実践例も多く打ちやすいから。それ以外の個所は実践例がほとんどないのでどういった風に打ち進めていくか、明確な見通しが立たないことが理由です。プロも実際打つことはごくまれですが、3線以上ならどこに打ってもよいと言っています。
打たれていないのは未知の領域だからで、研究されれば新たな発見があるかもしれず、意味がないとはいえません。

uhy********さん

編集あり2010/7/1208:24:08

囲碁の対局は普段からハンディを付けて行うので実力差が判り易い、将棋はハンデイをつけた対局が少ないので実力差がわかり難い。こんな事が囲碁が奥が深いと言わせるのです。

囲碁は覚え難いが上達し易い。将棋は覚え易いが上達し難い。(こんな事も囲碁が奥が深いと言われる原因です)

実際に対局して見れば直に納得します。お勧めの無料囲碁サイト。

http://playgo.to/iwtg/jp/
http://www.toyo-igo.com/

ble********さん

2010/7/1120:52:46

>360手、30手のなかから1つの手を選んでいるわけではありませんよね?
>ふつう、無意識のうちに意味のある手だけに絞って考えてますよね?
まあ、当然そうですよね。
盤の前に座って、さあやるぞ、ってなってから全部の手を考えて、
なんてやってる人はまずいないのでは…
やるとしても、そういうのは棋譜を並べたりする
日々の研究での話でしょう。

私は囲碁のみで将棋はほとんどしないので、
駒の動きをいちいち覚えなければならない将棋は難しく感じます。
けど、知り合いのどちらもかなり強い人は、
将棋は駒の動きが決まっているけれど、
囲碁は、広い盤上のどこでも好きなように行ける、
石の動かし方に制限のない囲碁の方が難しいと言っていましたね。

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