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kuma3fuji3さん 頭がおかしいこと解答なさってませんか?

yai********さん

2013/12/320:57:04

kuma3fuji3さん 頭がおかしいこと解答なさってませんか?

〉〉前野一族が書き認めた文書「武功夜話」を、
〉〉遠藤周作氏がベースに書き上げた
〉〉「決戦の時」を読まれれば、
〉〉かなり確かな史実が分かると思いますよ。

「武功夜話」自体が怪しいとされ「偽書」と疑われるほどの
史料、講談であるのに
更にそこから創られた「小説(創作物)」を読むと
「かなり確かな史実が解る」わけないでしょ!!

逆に鹿を馬とも言いだしかねない「馬鹿」になちゃいますよ!


さすがに、おかしいことを解答なさったと思いませんか?

補足遠藤周作氏・・・「決戦の時」を読まれれば、
かなり確かな史実が分かると思いますよ。

誰かが言っていたを鵜呑みにするのは、かなり危険です。

上の流れ「おかしい」とは?

>出かけて調べてみました。

貴方が「墨俣」調べたことが「武功、桶狭間、長篠」の
真偽に関係すると?

>全然? 武功夜話が怪しいとされる根拠をお願いします。

他の回答見てください。
あと「奇襲」の根拠が「武功」として
「前野家」は「桶狭間」に参戦してました?

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回答数:
6

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ベストアンサーに選ばれた回答

アンノさん

編集あり2013/12/420:29:19

仮に、kuma3fuji3さんが、

>遠藤周作氏がベースに書き上げた
>「決戦の時」を読まれれば、
>かなり確かな史実が分かると思いますよ。

…と、書いたのなら、かなりの無茶とは思います。
小説は小説です。「武功夜話」が史料としてどうと言う以前に、
小説を読んで確かな史実が分かると言うのは、
ある意味で小説家を馬鹿にしているでしょう。
史料の現代誤訳を小説として出すような稚拙な作家である…と。

故に、小説で確かな史実に迫ると言うのは通常は無茶です。
まぁ、状況によっては、そう言った回答も有るのかも知れませんが。

それはそれとして。
「武功夜話」の史料価値はかなり疑わしいでしょうね。
よく言われる地名問題はかなり厳しいと思います。
江戸前期の前野一族が予言術を極めていたとも思えませんし。

>昭和の町名があるという方はネットで流れた話しを鵜呑みにしているだけ

さて。それこそ無知蒙昧なる暴論ですね。
私は富加が「武功夜話」に見える事実について、
「富加の道」が戦国期に存在した証明が出来てない点を言っています。

ただし。私は中世史専門ではないですから、
既に「富加の道」が戦国期に存在した証明が取れてるなら、
話は変わってきます。それを「ネットの噂」扱いとは、
地名問題の存在を意図的に矮小化させているように思えます。
「富加の道」について論証するより「あれは噂」とするのは、
マトモな態度には思えません。乱暴過ぎると思います。

〈補遺〉
>富加道を後年の富加町と同じ認識で地名だと(以下略)

私は「富加」を道の名前だと解釈する必要を感じません。
まずは、そこから論証しなきゃ、ダメじゃないですかね。
古代と比べて中世は史料の解釈に自由な傾向が有りますが…。
で、「ネットの話を鵜呑み」にしてる云々はどうなりましたかね?

質問した人からのコメント

2013/12/10 15:53:17

ありがとうございます。正当な回答感謝致します。

しかし・・・kuma3fuji3さん 本人は相変わらず頓珍漢で・・・
鹿を馬と言いだす馬鹿です。

ベストアンサー以外の回答

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odo********さん

編集あり2013/12/401:13:05

武功夜話の史料としての位置付けは、もっときちんとした調査、研究を行うべきでしょう。それで偽書となっても史料価値がゼロになるわけではありません。それほど歴史学というものは底の浅いものではありません。
しかし、そういう史料をもとにした創作物で史実を知る、というのはマンガやドラマで歴史を勉強するのと似たようなものですから、あくまで自覚して楽しむぶんには良いのかなと。

富加の件、これは検討が必要な所ですね。名前や地名の頭一字をとって略記する方法は中世文書には確かにあることですから、富田と加治田の頭一字をとって富加とするのはあり得なくはないのかな。八百ツも八百津町史では古代に名前の起源があることを記していますから、これも検討すべきでしょう。

bir********さん

2013/12/322:47:06

米国テレビ・ドラマ「フリンジ」では、
ピーターという人物が世界崩壊を救う
代償として存在が、消えて、人々の記憶
からも、消去されて、なにもかも消えるという
ハメに、なってしまいます。
しかし、消去の現象として亜空間を さまよう
ピーターは何かの拍子に、実世界に戻れました。
しかし誰もピーターのことを知りません、
彼の恋人ですらピーターを見ても
アンタ誰?と言います。それは、恋人の
脳内のピーターの記憶すら消えているからです。
ピーターは、どうやって自分の存在や記憶を
取り戻すのでしょうか。今後このドラマの
見せ所でしょうね。
さて、たとえば、歴史人物を後世において
記憶から消去するには、記録を全く残さなければ
可能でしょうか。
古代ローマ皇帝でコモドースという史上最悪とすら
いわれる暴君が、いました。この皇帝が暗殺されると
、この皇帝のために構成員を大勢ころされて
衰退していたローマ元老院は、この皇帝に対して
「記憶抹消の刑」にしたそうです。
この皇帝に関する記録は一切、抹消して後世に
彼のことの記憶を残さないように、したそうです。
にも、かかわらず後世の我々は、コモドースのことを
知っています。それは、いくら記録を残さなくても
人々が全員、記憶喪失にでも、ならないかぎり、
クチと耳を使って伝達させる伝承方法で、ちゃんと
歴史は伝達継承が可能だからです。

編集あり2013/12/400:18:00

武功夜話・前野家古文書群は、
「原書を公開しない」

これは、「つがる」「WAR GILT INFORMATION」
と同じ手口です。
小和田哲男先生は、
武功夜話も甲陽軍鑑も、「全部がウソではない」
としています。決して一級史料だ、などとはしていません。

ちなみに、私の家の倉庫からも、
「武功昼話」という書物が発見されました。その内容なんですが、

天正3年に長篠の戦いで信長公が武田勝頼に勝った
天正10年に本能寺の変で明智光秀に信長公が殺された

と書いています。本当の事が書いてありますねえ。偽書ではないですねえ。
原書は公開しませんよ。

kuma3fuji3氏>

仮に、一級史料とされる信長公記を元に小説を書いたとしても、かなりのフィクションを混じえねば、小説にはなりません。歴史小説の実態は、歴史フィクション小説なのです。
歴史小説を史実の論拠とするよう事は、SF小説で理科を勉強するようなものなんです。例え、一級史料を元ネタとした小説でもね。まして、武功夜話では。
ちなみに、墨俣は武功夜話のウソ臭さを笑うスポットとなっています。私も行きましたが。

sto********さん

編集あり2013/12/407:17:35

こんばんは。
実は私も武功夜話は21巻あるうちの最初に書かれた3巻は貴重な参考資料に成り得ると思っていますよ。
昭和の町名があるという方はネットで流れた話しを鵜呑みにしているだけだと思っています。
胡散臭い思われるのは伊勢湾台風時には良好な保管状態とされていたのが現在では、原典を確認できないほど状態が悪く公開されていないという点だと思います。
豊臣秀吉に関しては大家とされる三鬼氏が現地にて原典等を確認し、織豊部会で偽書説を取り下げられています。
また偽書説を唱えた小和田氏も、偽書の根拠を開示できず7年前にとうとう史学雑誌『日本歴史』で読んでいない事を釈明して偽書説を撤回しました。
私も何回か読みました。
『武功夜話』からですがと、注記すればよろしかったかもしれませんね。
補足
『武功夜話』に話題が集中している。
主様の趣旨から離れる回答をしてしまいましたね。
富加道を後年の富加町と同じ認識で地名だと思っている方が多いのも事実です。
現在の富加町の富田ではなく大野富田荘(現在の関市)と加治田村を行き来する道であったとする可能性を否定はしたくないという気持ちですね。(但し戦国期に記録はなくこの説も推論)
『武功夜話』を三鬼氏は江戸時代後半の成立としており、昭和29年以降の成立だという意見には同意できないというのが私の考え方ですね。
文芸春秋11月号だと思いますが、小和田氏が注意が必要だが参考になる箇所もあり検討が必要とする見解を示しているので、かたくなに公開を拒む現所有者が批判されるべき問題であると思います。
所有者が公開して複数の史家らによる検討がなされるようになれば宜しいのですがね。

kum********さん

2013/12/321:08:19

全然? 武功夜話が怪しいとされる根拠をお願いします。
それも武功夜話を読んでみてください。
誰かが言っていたを鵜呑みにするのは、かなり危険です。三河の長篠に住んでいた時に、墨俣にも出かけて調べてみました。あなたは史実を自分の目で、足で調べた事ありますか?

バカとは直ぐに人の意見を信じる人です。

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