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南京事件。poi・・君の再度のブロック。 . poi・・君の主張。 陰でこそこそ...

ut3********さん

2016/11/1615:59:24

南京事件。poi・・君の再度のブロック。
.
poi・・君の主張。

陰でこそこそ名前を出すの止めてくれないかな。不快なんですけど。

ポイ君への対処方ならバカな質問書くのをやめればよろしい。

>要領を守った証拠は、蒋介石政府が出版した「南京安全地帯の記録」などもあります。

何を言い出すかと思えば。
パッとその「南京安全地帯の記録」を開いてみましょうか。

12月14日
「貴国兵士達が至る所で行った強盗、強奪、殺人の横行に全く驚かされたのであった。」

12月17日
「昨日および昨夜の本市における火災の件数から見て」
「過去三日間のような掠奪行為が続けば、救済問題は一挙に倍増する。」
「神学校の数人の女性が、男女の大人や子供で満員の或る大きな部屋の真ん中で強姦されました。」

殺人以外にも放火に略奪・強姦があったと「南京安全地帯の記録」には書いてある。

松井司令官の「南京城攻略要領」は
「部隊の軍紀風紀を特に嚴粛にし 支那軍民をして皇軍の威武に敬仰帰服せしめ かも名誉を毀損するが如き行為の絶無を期するを要す」
また文末には特に略奪と失火を強調して戒めているのだが、その精神がいささかも守られていない事は「南京安全地帯の記録」を読むと良く分かる。どこが証拠なの?
そもそも読んだ事あるのか?

>イ、12日、日本軍は安全地帯に入っていない。

12日に日本軍はまだ南京城の外ですよ。城内の安全地帯に入れる訳が無い。貴方が南京の戦いを実は良く知らない事が明確になりました。


>更に言えば、13日には中立地帯に、日本軍は入っていない。これは、日本軍が「要領」を守り、行動していた何よりの証拠ではないですか。

中立地帯というのは安全地帯の事だろ?「要領」では【外交機関には絶対に接近せざるは固より】と安全地帯に入る事は勿論外交機関には近づくことも駄目だとされている。
ただし例によって、ご自慢の「南京安全地帯の記録」を見ると
「十二月十三日午後、一名の日本軍の大尉が一群の兵士とともに漢中路で休息しているのを見かけた。我々は安全地帯の位置を彼に説明し彼の地図にその印をつけた。」とある。

13日に既に安全区の道路を歩き外国人と接触し(命令違反)、しかも日本兵は安全地帯の区域も良く理解していいなかったと分かるのだが。

「南京城攻略要領」が空文になっていたことは理解できましたか。


>だから、憲兵がいて、軍事裁判が有るのです。

何が「だから」なのか分からない発言だが、貴方は30万の日本軍は何人の憲兵で統括されていたか知っているの?とても取り締まりが出来る数に届かなかったというのが南京事件の原因の一つとされているのに。


そして今度は自前の「虐殺の定義」とやらを持ち出してきた。
それこそ【論点ずらし】以外の何かと感ずるのだが良いだろう。特別に検討してあげよう。

>日本軍の不法行為は、集団的・計画的不法行為ではない。

前までは【組織性】という言葉を使っていた筈なのにここでは【集団的】に変わっている。いい加減な物なのだな【虐殺の定義】とやらは。まあどうでもいいが。

捕虜殺害のうち大規模な物、魚雷営であったり中華門、雨花台、下関、仙鶴門鎮など数百から千人以上の捕虜および民間人集団がまとまって処分される訳だが、これは歩兵部隊が連行し機関銃の一斉射撃という形をすべて取っている。
この行動は連隊もしくは旅団という司令部の企図がなければ実行できない。
前線のいち小中隊長程度が企てる事は不可能なのである。重機関銃中隊は連隊直属であるから、連隊司令部の判断がなければ動かす事が出来ない。よってそこには必ず司令官あるいは参謀の参画があり命令がある。つまり計画性と指揮系統という組織性(集団性)が存在する。
なければ動きようがない。
そもそも論だか軍事行動において計画性と組織性の有無を検討するという姿勢が、はなはだ軍事の無理解からくる物だと知るべきだ。

【虐殺の定義】とやらで考え直して、これが覆るの?

さあ君たちにはもう
「あれは捕虜ではない」とか
「命令書は偽造だ」
「捕虜殺害は合法だ」
という【論点ずらし】しかないな。

私の主張。
>更に言えば、13日には中立地帯に、日本軍は入っていない。これは、日本軍が「要領」を守り、行動していた何よりの証拠ではないですか。

poi君の主張(再掲)。
中立地帯というのは安全地帯の事だろ?「要領」では【外交機関には絶対に接近せざるは固より】と安全地帯に入る事は勿論外交機関には近づくことも駄目だとされている。
ただし例によって、ご自慢の「南京安全地帯の記録」を見ると
「十二月十三日午後、一名の日本軍の大尉が一群の兵士とともに漢中路で休息しているのを見かけた。我々は安全地帯の位置を彼に説明し彼の地図にその印をつけた。」とある

私の主張。
漢中路は安全区の境界線。
何度も言うが、重箱の隅をつついても、相手の主張は変えられない。
ブロックするなら、回答するな!

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ベストアンサーに選ばれた回答

xyx********さん

2016/11/1802:28:08

井家 又一上等兵日記はニセモノであるという考証を行ったサイトがあるので参考にされたし。

http://1st.geocities.jp/rekisironnsyuu/ronnbunn.html

いろいろ理由をあげているが決定的なのは二つ。

①「しまった」(志満っ多)という変体仮名。

「志満っ多」と日記には書かれているが、明治33年(1900年)の小学校令で、「現代ひらがな」である「しまった」が使用されるようになった。

つまり、戦闘に参加した20~30代の兵士が知らない1900年以前の「志満っ多」を使われているのはおかしい。

②戦前の仮名遣いでは「ゐる」と書くしかなかったのに、戦後の仮名遣い「いる」が使われている。

使われるはずのない「仮名遣い」や「変体仮名」が使われている時点でニセモノと言ってよい。

したがって、井家 又一上等兵日記は「虐殺」の証拠にならない。


>そのあたりを『南京安全地帯の記録』から見てみようか。

『南京安全地帯の記録』の評価については、labradorsumさんの書かれていることが正しい。

「「南京安全地帯の記録」というのは、中国国民党の御用学者がまとめて1939年に出版した記録集です。米英を味方につけ、アメリカ世論を参戦支持に導くため、日本を悪魔化しようとするプロパガンダの意図が背景にある可能性を考えながら読まないといけないですよね?」



その通り。

私がまとめた「南京大虐殺は中国のプロパガンダ」を参考にしていただけると詳細がわかりますが

http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n398294


「南京安全地帯の記録」に収用されている記録は「南京国際安全委員会」が作成したものですが、委員会のメンバーの一人であるベイツの書簡から、複数のメンバーが中国側に協力していることがわかる。

しかも、日本側もわかっていたようで、日本の諜報機関である「南京特務機関」のレポートにも、安全委員会が「活発且つ害意ある対外宣撫」を行っているとある。


ですから、「南京安全地帯の記録」は被害を捏造していると考えていいでしょう。

その「捏造」された記録でさえ6週間で殺人が、たった25件49人しかありません。

その辺のところが理解できない(したくない)、オカシイ人が虐殺信者です。


「だから、日本側が弁解の根拠として引用するのはわかりますが、日本軍が悪かったことの証左として根拠にすることは説得力がないですよね?」



全くそのとうりです。

被害を誇張捏造している記録でさえ、殺人の報告はほとんどない。


「それから、国際委員会は「外交機関」なのですか?メンバーを見ると、外交関係者は一人もいないようですが。」



なんか外国人と接触したら命令違反だあ~とわめいているバカがいましたが、「外国機関」の意味を調べろよと思いますね。

在外の場合は、外交官及び大使館のことです。

国際委員会は外国人宣教師ばかりで、外交官は一人もいない。

したがって、委員会の外国人に接触したからといって命令違反にならない。

ちなみに、「第九号 日本大使館への手紙 一九三七年十二月十七日」には、

岡崎勝男総領事が

「国際委員会は何らの法的地位を持っていない」

との言明されたことに関して、ベイツ委員長が

「日本当局に対して我々は何ら政治的地位を要求してはいない。」

と弁明していることが記録されている。


事実問題として市民の被害はほとんどなく「虐殺」といわれるものが存在しないことは、各種の公式資料や私的な手紙から明らかである。

http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n398297

ミルズは1月25日付けの妻宛ての手紙で、1月初旬以降は治安がよくなっていると記述し、それまでは「一般的な盗難や略奪」があったと書いているのみで、日本兵による虐殺、略奪、強姦があったなどと書かれていない。


さらに、戦後すぐに南京大虐殺の裁判の準備で、証人集めに3か月かけたあとの検察側の中間報告では、証人がいないどころか「虐殺」を否定する者がいると記録されている。


「虐殺」があったことにしたい検察側の記録であるから、虐殺がない証拠を取り上げる動機がなく「虐殺」がなかった重要な証拠といえる。


「ポイ」くんはバカの上に性格が歪んでいるから、素直に認めず恥の上塗りをしていますねえ。

少しの知恵があるなら黙殺するのに、バカは治らないねえ。

  • xyx********さん

    2016/11/1818:38:21

    >poirotさんの回答を読むと、信じてしまいそうです。
    >なぜ、こんなことをするのかなあ。

    なぜって?

    それは「ポイ」がバカで恥知らずだからです。

    諺に「非学者論に負けず」というのがあるんですが
    、無知な愚か者は闇雲に言い立てて絶対に過ちを認めないのです。

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質問した人からのコメント

2016/11/22 22:29:51

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kou********さん

2016/11/1714:08:20

別に蒋介石に教えてもらわなくても、南京攻略戦そして更に言えば中国を侵略していた日本軍がいかに統制の取れていない規律の乱れた軍隊だったか、日本軍自体の記録で明確です、日本語が理解出来れば(笑)。

あの幕府山事件で悪名高い山田支隊長(山田栴二少将)ですら陣中日記で日本軍の軍紀の弛緩、道徳の低下を嘆いています。これが「皇軍」「聖戦」の真実の姿だったのですよ(「山田栴二『陣中日記』」抄訳)

●武器被服手入れ実施せず赤錆、泥まみれ
●行軍中、勝手に離れ民家に入る
●不軍紀、放火、強姦、略奪
●皆泥棒の寄集りとも評すべきか、師団司令部にてもぼやぼやしおれば何んでも無くなる、持つて行かれる、馬まで奪られたり
●連日の放火について注意を与うるも、改まらず。放火狂に等しきものあり
●休憩にて皆仰向けにひっくり返り、上官を見ても多くは敬礼せず、呼べど返事もせず
●物を取って不要のものは皆投げ捨て、利用し得る粉、其の他食糧品、自分が取って不要のものは皆ひっくりかえして踏みにじる
●医師の宅占領、交互に姑娘を取換えありしこと(注:占領した個人宅に女を連れ込んで強姦)
●皇国の為に国民一般の教養を高め、道徳を向上するの要大なりと認む。
●後方部隊が置いていった背嚢から物を盗む
●一本のネギを取る為に畑全部を踏みにじる、家探しして何もないと全部ひっくり返す
●食器や器物のみか、兵器や被服、弾を捨てて行く者あり、小銃さえも
●参謀総長宮殿下より、総軍の軍紀風紀に就き御叱りを戴く
●行軍途中夕食をとらせていたところ師団長がやって来て、
「この兵の有様は何事だ、火つけ、どろぼう、人殺し、勝手しほうだい」
●捕虜の仕末その他について本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり
●捕虜の仕末にて隊は精一杯なり、江岸に之を視察す(注:日本語が分かれば「捕虜の始末」が何を意味するか分かるでしょう)
●捕虜の仕末の為出発延期、午前総出で努力せしむ(注:「努力」とは恐れ入りました!捕虜を虐殺して揚子江に放り込んだ))
●日本軍の泊るところでは山と積んだ麦藁を寝藁に使用され、畑のものは皆食われてしまう、誠に哀れなり。

これくらいで止めておきましょう。これが「軍紀厳正で要領を守る」皇軍ですかねえ(笑)

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poi********さん

2016/11/1708:47:35

ブロック、ブロックと何を言っている?
文章が長すぎるから返信出来ないんだよ。そんな事も分らんのか。

『南京安全地帯の記録』ってのは安全地帯の中で自主的に設立された外国人委員会と占領軍(日本軍)との交渉の記録だよ。
ここは南京市内唯一戦闘も立ち入りも禁止された場所だ。
文字通り「安全を保障された区域」
そこの記録をもって「ほら、南京は平穏で虐殺なんか無いでしょ。」と言ったって
「そら当然ですね。」という話にしかならないという事。

13日に日本軍が入らなかったといったところで
14日には一部で、15日からは大々的に「安全区掃蕩作戦」が実行されている。

君に言わせれば「作戦の変更」なんだろうが、松井司令官の初心との逸脱は明白だね。
そのあたりを『南京安全地帯の記録』から見てみようか。
12月18日の書簡
「安全地帯に入った中国兵士がいることは貴方がたに通知しました。しかし今はこの地帯に武装解除された中国兵のグループは全くないと確実に保障することができます。貴国の捜索隊が彼らの全部を多くの民間人を道連れに連行しつくしたのです。」

多くの民間人はどうなったの?
『南京安全地帯の記録』を最後まで読んでも彼らが帰って来た記事は無い。

日本側の記録を読めばその後は分かる。

金沢第7連隊 井家 又一 上等兵 記
「午前10時から残敵掃蕩に出かける。高射砲1門を捕獲す。午後又で出かける。
若い奴335名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。
全くこの中には家族も居るであろうに。全くこれを連れ出すのに只々泣くので困る。
手にすがる、体にすがる、全く困った。新聞記者がこれを記事にせんとして自動車から下りて来るのに日本人の大人と想ってか、十重二十重にまき来る支那人の為、さすがの新聞記者もついに逃げ去る。・・・
揚子江付近にこの敗残兵335名を連れて、他の兵が射殺に行った 。
この寒月14日、皎々と光る中に永久の旅に出ずる者ぞ何かの縁なのであろう。皇軍宣布の犠牲となりて行くのだ。
日本軍司令部で2度と腰の立て得ない様にする為に若人は皆殺すのである。」

『南京安全地帯の記録』だけを金科玉条のごとく尊重して「これが全てだ」と思ってはダメな事が理解できたかな。

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lab********さん

2016/11/1702:04:02

日本軍は安全地帯を認めていないから、国際委員会が主張していた地域に日本兵が立ち入っていたとしても、日本兵が軍の命令に違反したとは言えないですよね?

それから、国際委員会は「外交機関」なのですか?メンバーを見ると、外交関係者は一人もいないようですが。

外交機関に接近するなというのは、各国の大使館に近づくな、あるいは外交関係者が集まる場所に近づくなという意味ではないのでしょうか。日本兵がどんなに気を付けても、相手のほうが見回りに来て話しかけてくることまでは、避けられないように思いました。

それから、「南京安全地帯の記録」というのは、中国国民党の御用学者がまとめて1939年に出版した記録集です。米英を味方につけ、アメリカ世論を参戦支持に導くため、日本を悪魔化しようとするプロパガンダの意図が背景にある可能性を考えながら読まないといけないですよね?

だから、日本側が弁解の根拠として引用するのはわかりますが、日本軍が悪かったことの証左として根拠にすることは説得力がないですよね?

横やり入れてすみませんが、お二人のどちらの主張が正しいのかわからないながら、勉強したいと思っています。余裕があったら教えてください。

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nar********さん

2016/11/1621:56:21

おや、前のあなたの質問への回答は続けてるんですが、そっちは無視して新しい質問を立てるとは。
逃げるんですか?

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