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桶狭間について質問させていただきます。 >Kn氏は「最近の学者の本」を読んだ...

kn3********さん

2017/11/211:06:52

桶狭間について質問させていただきます。

>Kn氏は「最近の学者の本」を読んだことないようですね。

まず、あなたはそれを読んで、自分で考えてみたことがありますか?

>尾張は、豊臣政権の公式見解では「かなり疲弊して57万石」。それ以上の時期があった事になっています。
>ちっちゃな尾張内戦ではなく、外部の人間にあらされまくった小牧長久手戦の後で57万石ですよ。

この戦は兵力は展開していますが、実際に行われたのは小競り合いです。
しかも、尾張は織田信雄の領地で、双方ともそうそう荒らしまわれるわけが無いでしょ。
さらには尾張の東部での戦であり、尾張の穀倉地帯から外れている。
そして、戦の期間は1年未満。

対して、信長の尾張統一戦は、1554年ころから桶狭間の前年1559年ころまで続いている。
そして、東部は今川に浸食され、内戦は当然尾張の穀倉地帯。

今川領に至っては、桶狭間の前まで10年以上大きな戦はしていない。
1544年第2次小豆坂の戦いで、今川が織田に大勝しているくらいか。


次に太閤検地前の状況を見れば、尾張はそれこそ桶狭間以降、小牧長久手の戦いまでまともな戦禍は受けていません。
長島一向一揆で南部の蟹江が襲われたくらいですかね。

対して、駿河、遠江、三河は、それこそ桶狭間以降断続的に戦場となっています。
特に武田が侵攻した1568年から武田滅亡の1582年だけに限定しても14年間戦禍にさらされています。
特に武田は、補給線を無視した侵攻をしており、物資を現地調達、つまり略奪で補っていたと思われます。
旧今川領の疲弊の度合いが窺われます。


これらを考慮して、太閤検地の評価で国力を計るのが正しいと思いますか?

もう一つ付け加えるなら、尾張東部は今川に浸食されておりその分石高が減っている。
太閤検地前は、尾張―三河国境は同盟国であり、国境線まで開発できる状況にあった。
信長が尾張を統一したのは、桶狭間の前年であり、つまり、尾張の残り半分を支配下に置いたのは前年であって、年貢等の収穫の恩恵もまだほとんど受けておらず、さらにはそれら統合した配下の豪族等もまだまともに信用できる状況にはないでしょう。
つまり、信長の桶狭間時点での実質の国力は尾張の半分であり、信長はこの5年ほどの間、掌握国力・兵力以上の敵と戦い続けていた。
軍資金も物資も枯渇していて当然でしょう。


>元々、織田軍の先遣隊による鳴海・大高への城攻めによって始まってます。ここでの本隊の籠城策は愚策中の愚策。
>なお、家臣達が籠城策を主張した、というのは、は後世の創作です。

まず本城籠城戦は決して珍しいものではありません。
有名なところで、北条が上杉謙信や武田信玄を退けています。
援軍の無い籠城戦は無意味とか言われていますが、そうではありません。
籠城戦は消耗戦です。
籠城側は国を荒らされますが、敵より少ない兵力で、つまり物資の消耗が敵より少ない状態で長期間耐えられます。
対する攻城側は、確実に敵の数倍の規模で長期間大兵力を遠隔地に滞在させることになり、膨大な国力を消費します。
籠城戦の特に勝利した戦の記録が目立たないのは、籠城側が勝利した場合、大して兵力的損失が無いからです。

で、桶狭間の状況を考えると、どう見ても今川方は兵力も膨大だが、それ以上に物資・資金が豊富であり、信長方にはその余裕が無い。
だから、籠城すれば負けが決定。

にもかかわらず、すぐに動けなかったのは、打って出て野戦になれば、それ以上に勝ち目のない戦だったからでしょう。


>元々、織田軍の先遣隊による鳴海・大高への城攻めによって始まってます。ここでの本隊の籠城策は愚策中の愚策。

これを言うなら、鷲津・丸根を見捨てた時点で愚策という話になる。
戦場まで1日とかからずに行けるのに、今川進軍の情報はそのはるか以前から入っていたはずです。
十分に今川方に対抗できる戦力が有るなら、その手前の有利な地形を利用して迎撃用の陣地を張るでしょう。
それができるのに見捨てたとあらば、織田軍はあっという間に瓦解したでしょう。

攻撃側は防御側の3倍の兵力で拮抗すると言われています。
つまり、今川の1/3も兵力を集められる状況であれば、信長は早々に迎撃に出ていたでしょう。
出なければ、元々寄せ集めの織田陣営は求心力を失い、瓦解してしまったでしょうからね。


まとめると、織田側は愚策も何も打つ手が無かったから、ぎりぎりまで清州から動かなかった、いや動けなかったという事です。
それほどの戦力差だったという事です。


これについて、意見があればお聞かせください。

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2017/11/410:14:51

>実際に行われたのは小競り合いです。しかも、尾張は織田信雄の領地で、双方ともそうそう荒らしまわれるわけが無いでしょ。

「乱妨」についてご存知無いようで。早々と決戦でもしてくれたら、乱妨なんて少ないんです。さらに、乱妨の主体である農民兵や足軽の類いは、統制が効きにくい連中です。「織田信雄って誰よ?」の世界ですよ。
何より、豊臣政権が「年貢の減免が必要なほど荒れている尾張・開墾が必要だとしている尾張」ですよ。

ちなみに、疲弊している土地ほど、「喰うための戦争のために足軽が発生する」などという藤木久志先生の論も史学会では有名だ。


>太閤検地の評価で国力を計るのが正しいと思いますか?

太閤検地以外に、他に何かありますか?
あなたの頭内想像検地よりも、「実測」した太閤検地の方が信頼性が高いの言うまでもない。そして、豊臣政権は、「尾張は年貢の減免が必要なほどに疲弊していても57万石」と公式見解を出している。

ついでに、あなたの、頭内想像検地が正しいのなら、江戸時代末期には大戦力が保持されてますよね。


>鷲津・丸根を見捨てた時点で愚策という話になる。

「見捨てた」という論拠は?結果的に早期陥落しましたが、それが「見捨てた」という論拠にはならんでしょう。

藤本先生は、基地と艦隊の2目標の選択を迷っているうちに、後から出てきた敵主力艦隊に撃破されたミッドウェー海戦との類似を述べてます。
が、
私の私見では、
マンシュタインの得意技、後の先の防御に似ていると思います。
ただし、スプルーアンスやマンシュタインではなくて、かなり偶然に結果的に勝てた点が違うと思いますが。

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bir********さん

2017/11/412:18:28

>尾張は年貢の減免が必要なほどに疲弊
>していても57万石
桶狭間の合戦の直前の尾張が、そうだった、
としても織田が今川と大差ない戦力
そろえられるか、どうかは別問題。
合戦というのは武者ども多かれ
少なかれ合戦前に、どっちが勝つか予想し
勝つ方に加勢する。したがって尾張の武士
でも今川が勝つと予想すれば今川に加勢する
ので57万石の領地を持つ将だろうが
ウツケなんで合戦よわいダメだコリャ負けるな
と思われれば57万石に全然、相応しない
人数しか加勢が集まらない。逆に
今川の領地が乏しかろうが今川が勝つと
予想すれば桶狭間とは無関係の伊勢や伊豆
からでも今川への加勢は集まったから
今川が領地収益いじょうの大戦力となっても
怪しむに足りないだろう。
勝ち馬に乗る、という現象だろう、
そういうのは。負け馬より勝ち馬に乗りたい
のが人情。

st0********さん

2017/11/319:50:12

尾張の石高については、江戸時代の備前検地では約四十八万石。

尾張藩が以後に実施した検地で高概され約六十三万石。
リク質対象者の方は、高概石高を実高と解釈されているようですね。

これ良くわからないのですよ。
年貢を控えおきにして、高概することで石高を大きくして四公六民となるように調整して農民(元侍も含む)の不満を抑えた。
六十三万石を尾張藩は実高と考えたのか、単に不満を抑える為に高概したのか?
太閤検地痔の役帳を尾張藩が回収してしまったので、寺社領等の取扱いが判然としない事情もあり、解釈が分かれています。

質問主様の言いたいのは、昨今の織田五十万石VS今川七十万石であり両者の戦力差はあまりなかったという風潮に従えないということでしょうか。

桶狭間の戦いの詳細は不明です。

二説ある古戦場と首塚の場所が一直線上にあり、今川の敗走経路を示す程度で奇襲説や正面攻撃説どちらも決め手がありません。

但し知多半島以南の在地領主が参陣した記録がなく、動員は尾張の一部に留まったとする見解が通説化しています。
また森部の戦いにおいて津島衆に出された感状の多さを勘案すると織田家の軍制は戦国大名とは異なっており惣村・郷村単位の村高をもとに算出した軍役高によるものではなかったのでしょう。

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